Irrtümer: Wie stehe ich zu meinen Fehlern? – mit Rechte-Szene-Aussteigerin Tonja | HAH Folge 185

00:00:00: Herzlich willkommen by Humans Are Happy.

00:00:03: Ich bin Leonhard Gabriel Heigster und heute geht es hier um die Frage, wie wir mit unseren Örtümern und Fehlern umgehen.

00:00:13: Und dafür habe ich in dieser Woche eine Gesprächspartnerin dar, deren Geschichte es in sich hat.

00:00:19: Ich spreche heute mit Tonja, die für einige Jahre Mitglied in der rechten Szene war.

00:00:25: Sie ist dabei nicht nur selbst auf rechte Demos oder Konzerte gegangen, sondern sie hat auch im Hintergrund organisatorische Aufgaben übernommen und die rechte Szene unterstützt.

00:00:36: Heute sagt sie, das war ein Fehler, da habe ich mich verrannt.

00:00:40: Tonja, ich finde es wahnsinnig mutig und wahnsinnig stark an dieser Stelle, dass du heute hier bist um auch zum ersten Mal öffentlich über deine Vergangenheit und deine Perspektive heute darauf mit mir zu sprechen.

00:00:54: Und ich sage herzlich willkommen, Tonya.

00:00:58: Dankeschön, dass ich da sein darf und über das Thema sprechen darf und anderen Menschen davon erzählen können.

00:01:05: Ja, danke, dass du damit auf mich zugekommen bist.

00:01:08: Ich sage... Ganz zum Beginn auch natürlich transparent für alle Hörerinnen.

00:01:13: Wir haben vor diesem Interview natürlich auch einige Vorgespräche gehabt und gleichzeitig frage ich mich jetzt, wenn du dieses Intro so hörst.

00:01:22: Was macht das mit dir?

00:01:23: Was löst das aus?

00:01:25: Richtig dolles Herzklopfen tatsächlich, weil ich jetzt diese Perspektive über mich von einer anderen Person auch zum ersten Mal so höre und mir das dann nochmal klar wird, dass es jetzt irgendwie natürlich ein Schritt in die richtige Richtung ist, darüber zu sprechen, aber dass es auch Folgen nach sich ziehen wird, vielleicht.

00:01:45: Positive, vielleicht auch negative.

00:01:48: Ja, mit denen ich jetzt leben darf und die ich auf mich zukommen sehe.

00:01:53: Und trotzdem aber auch eine Freude dabei, jetzt endlich dieses Thema anzugehen, was ich schon so lange irgendwie mit mir rumschleppe auch und was ich immer noch, obwohl es ja auch schon länger her ist, total präsent.

00:02:06: immer noch anfühlt.

00:02:07: Danke dir.

00:02:08: Das mit dem Herz klopfen kann ich absolut verstehen.

00:02:11: Lass uns mal ein bisschen tiefer reingehen.

00:02:14: Ich würde gerne erst mal verstehen wollen, was ist das denn eigentlich?

00:02:18: Wir reden hier über Begriffe und vielleicht sollten wir die erst mal klären, wenn wir irgendwie über eine rechte Szene reden.

00:02:22: Was heißt das?

00:02:24: Was ist eine rechte Szene an dieser Stelle?

00:02:25: Und was ist das, wo du dich zugehörig gefühlt hast und ja auch drin warst?

00:02:32: Also was war das, wo du überhaupt drin warst?

00:02:35: Erzähl doch mal.

00:02:37: Ich kann mir gut vorstellen, dass ich hier auch noch mal sagen muss, dass es ja schon einige Jahre her ist und das, was ich jetzt beschreibe, vielleicht nicht mehr das widerspiegelt, vielleicht leider nicht mehr widerspiegelt, was jetzt gerade passiert.

00:02:51: Ich würde an der Stelle einfach direkt einmal ganz kurz einhaken, damit man sich vorstellen kann, was heißt das denn, das war damals noch nicht so wie heute?

00:03:00: Über welchen Zeitraum sprechen wir da?

00:03:01: Tatsächlich

00:03:04: ist es im Jahr Jahrzehntausendzehn bis Zwehntausendfünfzehn ungefähr, also Mitte der Zwehntausender, wo ich noch ja irgendwie ja junger war und noch ganz andere Prioritäten hatte, auch als ich es jetzt habe.

00:03:19: Okay, das heißt damals, also Zwehntausendfünfzehn gab es beispielsweise zwar schon die AfD, aber natürlich in einer ganz anderen Bedeutung als heute.

00:03:28: Was war das dann für eine rechte Szene, in die du damals reingerutscht bist?

00:03:33: Es war eine Szene, die sich sehr abgekapselt hat von der Gesellschaft und nicht so, wie es jetzt vielleicht ist, versucht hat, sich gesellschaftsnah zu zeigen.

00:03:43: und das war auch das, was mich tatsächlich angezogen hat am Empfang.

00:03:47: Es war wirklich die eindeutige Message, wir sind gegen den Mainstream, wir sind anders als die anderen.

00:03:54: Und eine klare Abgrenzung auch gegenüber allem, was gesellschaftlich sehr akzeptiert war oder was einem dann auch eingeredet wurde, was gesellschaftlich vorherrschend ist.

00:04:06: So eine linke Vorherrschaft, die es da angeblich gegeben hat, die uns alle drangsaliert.

00:04:15: Es war eine Opferrolle, in die sich meiner Meinung nach die rechte Szene dann auch in der Zeit gegeben hat.

00:04:21: Und das war auch was, was mich ... tatsächlich mehr gezogen hat persönlich als Rassentheorien und das, was ja auch immer dazugehört hat, sich dieses über andere stellen.

00:04:34: Ich bin eher über diese Schiene reingekommen.

00:04:36: Wir sind eine Minderheit und uns wird irgendwie Freiheit weggenommen und wir müssen uns da zusammen rauskämpfen.

00:04:44: So, genau.

00:04:45: Das war eine sehr martialische Szene.

00:04:48: Sehr männlich geprägt, gewaltbereit auf jeden Fall auch.

00:04:52: Und Musik hat auch eine große Rolle gespielt, also so ein Zusammengehörigkeitsgefühl, das dann durch Musik, durch Bands, durch Konzerte aufrecht erhalten wurde.

00:05:05: Das finde ich jetzt total interessant, weil das möchte ich gerne noch mal ein bisschen tiefer verstehen.

00:05:09: Du sagst auf der einen Seite, ja, es war eine Szene, die sich eher abgekapselt hat von der Gesellschaft, wie sie, sagen wir mal, im Mainstream ist, so.

00:05:20: Und gleichzeitig hast du dich zu dem, was sich abkapselt.

00:05:24: zugehörig oder zugezogen gefühlt.

00:05:27: Du hast gerade gesagt gewalt bereit darüber müssen wir auch sprechen nur bereit oder auch gewalt bejaht auch gewalt ausführend.

00:05:35: also das sind lass uns da gerne lass uns da gerne wirklich mal reingehen.

00:05:38: aber ich möchte einfach auch ich möchte einfach wirklich verstehen und greif mal machen damit wir überhaupt hier reden was heißt rechte sene?

00:05:44: weil wenn ich jetzt eine antwort höre könnte ich mir auch vorstellen ja gut das ist in der gruppe die von leuten die sich einfach nicht so zum Mainstream zugehörig gefühlt haben und gesagt haben, ja, da wollen uns Leute was wegnehmen.

00:05:56: Das finden wir nicht gut.

00:05:58: Und wir sind theoretisch auch gewaltbereit.

00:06:00: Das klingt jetzt noch nicht ganz so drastisch.

00:06:03: Also du hast ja auch gesagt, das ist schon ein paar Jahre her und trotzdem brauchst du darüber zu reden.

00:06:08: Ich glaube, da ist noch mehr im Busch.

00:06:10: Denenwahl werfe ich zu dir rüber.

00:06:11: Was passiert?

00:06:12: Auf jeden Fall.

00:06:16: Es sind ja Stufen und Abstufungen, glaube ich, die man dann auch immer weiter runtergeht.

00:06:21: Ich glaube, man kann ganz gut auch runter sagen irgendwie.

00:06:24: Mein allererster Kontakt mit einem echten Nazi war tatsächlich auch total netter, sag ich jetzt mal, der mir Kekse geschenkt hat und sich einfach so locker mit mir unterhalten hat.

00:06:35: Also so gar nicht mal, dass da Druck ausgeübt wurde oder irgendwas derart passiert ist.

00:06:43: Gewalt.

00:06:44: Bereit ist natürlich eine Umschreibung, die ziemlich untertrieben ist.

00:06:48: Da hast du vollkommen recht.

00:06:49: Also es wird natürlich gerade je mehr man drinnen ist.

00:06:52: Gewalt nicht nur bejaht, sondern auch verherrlicht.

00:06:54: Und die ist allgegenwärtig, tatsächlich.

00:06:57: Ich glaube, da gibt es auch nochmal Unterschiede, mit welchen Menschen man in der Szene dann unterwegs ist.

00:07:04: Natürlich gibt es da auch Abstufungen, aber wenn wir es über einen Kampf scheren wollen, spielt Gewalt auf jeden Fall eine riesen Rolle.

00:07:13: führt auch da dazu, dass Menschen sich da mehr zusammengehörig gefühlen.

00:07:17: Und ich weiß, dass es total kontrovers klingt, auf der einen Seite in der Gesellschaft abzulehnen und dann zu Gehörigkeitsgefühl abzulehnen, auf der anderen Seite das bei dieser Szene zu finden.

00:07:29: Und ich glaube, in jedem Studium irgendwie erstes Semester wird ja auch darüber gesprochen, was Menschen zu brauchen, was sind denn die Bedürfnisse von Menschen und da kommen wir immer wieder zu diesem Zugehörigkeitsgefühl.

00:07:40: Ich kann nur von meiner Seite aussprechen.

00:07:41: Mein Werdegang ist ja wahrscheinlich auch nicht der von, ja, oder nicht unbedingt parallel zu allen Werdegängen in der rechten Szene.

00:07:50: Aber bei mir war es schon so, dass ich mich außen vorgefühlt habe in der Gesellschaft.

00:07:55: Immer schon Probleme hatte auch, soziale Kontakte zu knüpfen und zu pflegen.

00:07:59: Ich war Bank vorher tatsächlich.

00:08:01: Das ist ja auch so eine Kontroverse, die viele dann nachfragen, wie kann das sein, dass der erst von ganz links dann irgendwie auf einmal in die rechte Szene rutscht.

00:08:08: Und da war aber vorher auch schon dieses Gefühl von, ich gehöre irgendwie nicht zu dieser Gesellschaft, ich suche nach einer Identität.

00:08:15: Ich hab sie noch nicht gefunden.

00:08:16: Und da bietet die rechte Szene auf jeden Fall ein gutes Portfolio an Orientierung an, an das man anknüpfen kann.

00:08:25: Ich weiß nicht, ob das Wort gut hier so passend ist.

00:08:28: Das stimmt.

00:08:31: Aber wenn ich, also das würde ich gerne auch nochmal verstehen und ehrlicherweise auch ein bisschen kritisch hinterfragen.

00:08:36: Du sagst nämlich auf der einen Seite, ja du warst erst links, politisch links irgendwie punkig orientiert, okay?

00:08:43: Damit kann ich was anfangen.

00:08:44: Und dann machst du einen hundred und achtzig Grad schwenken, dann bist du rechts in der rechten Szene.

00:08:49: Da könnte man jetzt sagen, okay, da ist jemand nicht ganz so gefestigt.

00:08:53: Das kommt vor.

00:08:54: Also ich würde hinterfragen, ob das so ist, weil du warst ja einige Jahre auch in der Szene und hast jetzt eben am Anfang gesagt, ja, mich hat eher so diese Opferrolle, diese Außenseiterrolle angesprochen.

00:09:04: Nicht unbedingt so jetzt die Ideologien und das Völkische da drin, aber genau da würde ich gerne mal.

00:09:10: jetzt mit dir reingehen.

00:09:11: Du hast gesagt, okay, die rechte Szene macht da Angebote für Menschen, die nicht ganz so gefestigt sind, die sich nicht ganz so zugehörig fühlen.

00:09:18: Da hast du eine Art Angebot gefunden und dann ja nicht nur, sag ich mal, als Konsumentin diese Angebote angenommen, sondern bist auch und erzielt das gerne, soweit du hier kannst, in Kreise reingerutscht hast, hast Dinge getan und... Sachen auch mit organisiert, mit unterstützt, was du mir erzählt hast.

00:09:41: Da hast du ja dann auch ein gewisses Weltbild vertreten.

00:09:46: Richtig?

00:09:47: Was war das für ein Weltbild?

00:09:49: Das war ein Weltbild der... Abgrenzung auf jeden Fall, der Ausgrenzung, so wie wir es heute auch finden.

00:09:57: Also wir mit unserem Hintergrund als weiße, privilegierte Menschen sind auf jeden Fall besser als andere, können Entscheidungen besser treffen, sollten Entscheidungen treffen.

00:10:07: Andere Menschen haben wenige Rechte, das geht da auch um Entrechtung von Minderheiten.

00:10:13: Und ja, genau das habe ich mit... meiner Unterstützung mitgetragen auf jeden Fall.

00:10:20: Wie du schon sagst, ich war auf Demonstration der NPD.

00:10:23: Ich habe im Hintergrund der NPD-Riefe zusammengesteckt und weggebracht und geklebt, auf Kinder aufgepasst, gekocht, war auf Veranstaltung, habe beim Auf- und Abbau geholfen.

00:10:34: Und damit habe ich natürlich genau das, was ich vorher und jetzt auch wieder total ablehne, unterstützt.

00:10:43: Und das ist so ein... das, was ich für ein Malte mit dem Angebot, das geschaffen wird, ist, es ist total einfach mitzumachen, ohne wirklich was machen zu müssen, auch am Anfang.

00:10:53: Also es ist eine dankbare Szene, in der hinsicht, dass du einfach mitgehen kannst.

00:11:00: Du bekommst dann Sachen zugeschustert, musst keine Entscheidung treffen.

00:11:05: Du kannst einfach erst mal mitlaufen.

00:11:07: Das Wort Mitläufer, Mitläuferin ist ja auch ein ganz geläufiges.

00:11:11: Und das ist tatsächlich... Wortwörtlich so, du läufst einfach mit und auf einmal bist du irgendwie mitten in der Szene und vertrittst Dinge, für die du hinterher merkst musst und dich rechtfertigen musst.

00:11:22: Und da gibt es natürlich auch unterschiedliche oder unterschiedliche Artenweisen, damit umzugehen.

00:11:28: Also ideologisch gesehen gibt es natürlich auf jeden Fall Menschen, die da total drauf stehen und sich da total drauf stürzen und dort auch nach vorne zu preschen, politisch auch Aufgaben zu übernehmen und auch vor anderen Menschen zu reden beispielsweise.

00:11:42: Und dann ist es aber trotzdem auch total einfach zu sagen, ich gehe erst mal mit, ich gucke mir das erst mal an, ich sag vielleicht auch gar nicht unbedingt was und trotzdem ein Teil der Szene zu sein.

00:11:51: Ja, du bist dann ja, wenn ich dich richtig verstehe, einen anderen Weg gegangen, du hast ja nicht, bist ja nicht noch vorne gepresht, hast nicht auf dem muss reden gehalten, hast aber eben unterstützt, dass solche eben stattfinden können.

00:12:02: Du hast gesagt, du hast auf Kinder aufgepasst, damit meinst du, dass du auf Kinder von höheren Funktionären aufgepasst hast, damit die eben Ich sag mal einfach ihre Aktivitäten vollziehen können und war es da natürlich in den entsprechenden Kreisen auch mit sehr viel Vertrauen ausgestattet.

00:12:19: Also du warst ja drin.

00:12:22: Tatsächlich und das hat tatsächlich auch nie jemand hinterfragt irgendwie.

00:12:25: Also gerade in diese politische NPD Szene bin ich auch durch meinen damaligen Freund reingerutscht.

00:12:31: Das war erst tatsächlich erst eher die Musik.

00:12:34: Demonstrationen auch erst später, wirklich Konzerte, Partys und durch diese eine Person, durch meinen damaligen Freund, bin ich auch in diese politische Szene R reingerutscht, die NPD zu der Zeit.

00:12:50: Und es wurde auch einfach gar nicht so richtig hinterfragt.

00:12:53: Ich war dann einfach mit dabei, wurde mitgenommen und mit reingenommen und habe dann ... Aufgaben bekommen, die ich dann auch gemacht habe.

00:13:02: Und es war tatsächlich eine Zeit in der gewisse Zeit, in der ich bei einem PD-Funktionär wirklich ein- und ausgegangen bin.

00:13:08: Ich wusste, wo der Haus zur Schlüssel liegt.

00:13:10: Ich habe da auf das Kind aufgepasst.

00:13:13: Und ich glaube, ich vertreibe da viermal die Woche dort und habe da irgendwelche Aktivitäten mit gemacht und unterstützt.

00:13:22: Gab es auch Aufgaben, die du dir genommen hast?

00:13:25: Also nicht nur Aufgaben übernehmen, die irgendwie anfallen, sondern hast du auch proaktiv dir Aufgaben gesucht?

00:13:30: Sicherlich, ja.

00:13:31: Mir fällt jetzt gerade kein konkretes Beispiel ein, aber ich glaube schon, dass ich mich da auch in dem Rahmen, den ich hatte... weil ich ja eben nicht irgendwelche Reden halten wollte oder was was ich Schulungen geben wollte oder so, aber auch mich schon angeboten habe zu fahren beispielsweise.

00:13:49: Das habe ich oft gemacht.

00:13:50: Das habe ich früher, wenn es auf die Konzerte ging, oft gemacht, dass ich dann die Fahrerin war und so diese leichten unterstützenden Dinge, die so im Hintergrund laufen, sicherlich auch eigenständig übernommen haben.

00:14:04: Wie standst du zu diesem Zeitpunkt selber zum Thema Menschenwürde und Gewalt anwenden?

00:14:12: Ich bin in der Jugend, also so als es mit der Pubertät losging und dann darauf hinaus dann ja auch erstmal die Punkzeit ganz schön aggressiv geworden.

00:14:25: Da war ich vorher und so wie ich mich jetzt auch wieder, jetzt habe ich mich wieder gefunden, sagen würde, ich bin absolute Pazifistin und kann es auch wirklich... schlecht aushalten, Gewalthandlungen zu sehen oder davon zu hören.

00:14:38: Und das war eine Zeit, in der ich auch familiär bedingt Probleme hatte.

00:14:43: Und eine ganz große Wut in mir hatte, die ich auch rauslasten musste irgendwo.

00:14:48: Konzerte wiederum sind da ein Ventil gewesen, in dem Kollektiv-Food ausgelassen werden konnte, ohne das gegen andere Personen zu richten, die das nicht freiwillig wollten.

00:15:01: Aber... Es ist so eine Grundaggressivität gewesen, die immer mit schwang und die ich auch mitgetragen habe auf jeden Fall.

00:15:09: Ich habe selbst also Prügelein erlebt auf jeden Fall, habe das erlebt wie andere Personen, andere Personen wiederum angegriffen haben und auch selbst nicht oft, aber auch selbst Gewalt ausgeübt tatsächlich und mich auch mal mitgeprügelt.

00:15:27: Und teilweise ist das auch gut.

00:15:29: Geheißen, wenn gerade dieses typische Rechts-Links den Linken auf die Fresse hauen, das habe ich ideologisch unterstützt, auf jeden Fall.

00:15:39: Auf physisch?

00:15:42: Nein, das nicht.

00:15:43: Tatsächlich, das hätte ich mich nicht getraut.

00:15:46: Ich glaube, wenn ich in solche Situationen reingeraten wäre, wäre ich eher defensiv gewesen, aber ich habe nicht aktiv im Schwarzenbob ganz vorne gestanden und Steine geschmissen oder sowas.

00:15:57: Aber du hast trotzdem gesagt, es gab auch Situationen, dass du selber warst mit in Prügeleien, aber das war dann nicht gegen andere politische Aktivisten, sondern gegen Menschen, die ideologisch abgelehnt abgewertet wurden?

00:16:11: Also eine ganz konkrete Situation war tatsächlich auch... Häufig sind solche Situationen auch, zumindest da, wo ich war, auch auf Parties in Alkohol.

00:16:22: Kontext irgendwie entstanden.

00:16:24: Das ist ganz konkret.

00:16:25: Ich habe einmal tatsächlich eine Person mit der Faust ins Gesicht geschlagen und das war aber nicht politisch motiviert.

00:16:32: Aber diese Bereitschaft war einfach da, das auch zu tun und das auch anzuwenden.

00:16:38: Und ich glaube, wenn es dann auf die Demonstration zu diesem Moment gekommen wäre, hätte ich das wahrscheinlich auch gemacht.

00:16:47: Also Demonstrationen gerade sind ja auch so ein unglaublich aufgeheizter Moment, die ich jetzt übrigens... Ich kann's nicht aushalten, ich find's ganz schrecklich.

00:16:57: Egal was das Thema ist auch.

00:16:59: Da muss ich auch immer wieder an früher denken, wie es so war, einfach diese Situation zu haben, irgendwo lang zu laufen und auf beiden Seiten Menschen zu haben und von denen angeschrien zu werden.

00:17:10: Das ist ja was, was auch total was mit einem macht.

00:17:12: Diese ganze bedrohliche Situation überall ist Polizei.

00:17:15: Überall sind Menschen, die nicht die Meinung vertreten, die du vertrittst.

00:17:19: Die Leute, die die Meinung vertreten, die du vertrittst, sind auch alle komplett aggressiv.

00:17:23: zurück denke, frage ich mich wirklich, warum ich das gemacht habe.

00:17:30: Es klingt für mich auf jeden Fall sehr anstrengend in so einem Szenario zu sein, wenn ich mir das vorstelle.

00:17:37: Aber lasst uns gerne nochmal jetzt weg von dieser fiktiven Demo-Situation hin zu... Wie soll ich das sagen?

00:17:44: Naja, Gedanken, gewisse völkische ideologische Gedanken zu vertreten, Gewalt nicht nur okay zu heißen, sondern auch zu unterstützen und mit anzuwenden.

00:17:53: Und diese Folge steht ja auch unter dem Thema, wie gestehe ich mir ein Irrtum ein.

00:17:57: Und es geht mir jetzt nicht darum, die ganze Zeit nur zu fragen, was hast du denn gemacht und wie schrecklich ist das denn alles, sondern auch so ein bisschen auf diesen Aspekt des Wendepunktes oder des Transformationsprozesses hinzuschauen.

00:18:12: Denn... Ich kann mir natürlich vorstellen, dass dieses Gespräch zu führen nicht super einfach ist, ganz im Gegenteil.

00:18:18: Aber das ist ja nicht der erste Punkt.

00:18:21: Du hast ja auch am Anfang gesagt, hey, das war eine Zeit, die viel weiter zurückliegt.

00:18:25: Also wir reden jetzt nicht von Vorgästern oder nicht von vor zwei Jahren, sondern da sind einige Jahre zwischen, so wie es jetzt nicht von heute auf morgen ist, dass du in so einer Szene drin bist und auf die Kinder von irgendwelchen Nazi-Bossen aufpasst.

00:18:37: Du sagst ja auch nicht von heute auf morgen, ja, ich bin da jetzt wieder raus und sehe Dinge anders.

00:18:42: Wie war dieser Prozess?

00:18:43: Also gab es, wie war das diese Erkenntnis, dass du dich da irgendwie verrannt hast?

00:18:48: kam das langsam und schleichend oder gab es einen bestimmten Moment, wie ist das?

00:18:53: Es gab ganz viele kleine Momente, Momente, die auch oft mit extremer Gewalt in Verbindung standen.

00:19:05: Was heißt extremer Gewalt?

00:19:07: Also extremer Gewalt für mich, also ein konkretes Beispiel, das war noch recht früh, das war quasi so, der Anfang, als ich auch noch gar nicht in dieser eher politisch-NPD-völkischen Szene war, sondern noch davor.

00:19:19: war es eine konkrete Vorfall, dass ich mit anderen Nazis in der Bahn saß und uns gegenüber saß.

00:19:28: Eine Frau mit dunkler Haut und einer von den Menschen, mit denen ich unterwegs war, ist aufgestanden und hat ihr einfach, einfach ins Gesicht geschlagen, so aus dem Nichts, so kommt das umgehauen.

00:19:41: Das war so ein Moment, wo ich wirklich gemerkt habe, wow, das ist nicht cool.

00:19:47: Die Menschen, mit denen ich bin, sind Überhaupt nicht cool, das ist mir viel zu doll.

00:19:52: Und hab mich von denen dann auch... Also die waren auch wirklich so asozial wegorientiert von diesen Menschen, aber trotzdem ja nicht aus der Szene rausorientiert.

00:20:04: Wo ich ja eigentlich auch schon hätte merken müssen, alles, was du hier machst, ist gerade total falsch.

00:20:08: Aber das hat auch nicht funktioniert.

00:20:10: Damit ich mich dann eher von diesen sehr unüberlegt handelnden Menschen und sehr unreflektierten Menschen... Er dann hinorientiert zu Menschen mit der gleichen Gesinnung eigentlich, die aber vielleicht ein bisschen taktischer, klüger und strategischer handeln, was ja nicht besser ist.

00:20:29: Die Ideologie dahinter ist die gleiche.

00:20:33: Ich sehe da aber natürlich einen roten Faden, wenn du sagst, du hast selber ja auch nicht in der ersten Reihe gestanden und Reden geschwungen, sondern im Hintergrund eher Sachen organisiert und unterstützt, dass du dann auch... besser dich verstehst mit Menschen, die sich taktisch klüger bewegen.

00:20:49: Das ist für mich einleuchtend.

00:20:50: Ich würde gerne an der Stelle noch mal eine Sache fragen, die ich vielleicht hätte selber vor einer halben Stunde oder vor fünfzehn Minuten hätte fragen können.

00:20:56: besser, nämlich das Umfeld ist.

00:20:58: Jetzt hast du mich gesagt, ja, du hast dich von den Menschen wegorientiert, aber trotzdem weiterhin innerhalb der Szene zu anderen Menschen hinorientiert.

00:21:06: Und ich habe dich am Anfang ja gefragt, wie bist du da überhaupt reingerutscht?

00:21:10: Hattest du einen Umfeld zu der Zeit außerhalb der Szene?

00:21:13: Also, hattest du Menschen, die irgendwie vielleicht von außen mal gesagt haben, sag mal, Tonja, was machst du da?

00:21:18: Oder auf welchem Weg bist du da?

00:21:20: Gab's irgendwo Stop-Zeichen, die... Also, das ist ja eine Sache dieser Vorfall, den du gerade geschildert hast in der Straßenbahn.

00:21:29: Aber gab's auch, sag ich mal, von außen irgendwelche Zeichen, wo Menschen gesagt haben, lass das.

00:21:35: Oder hey, wo bist du da auf dem Weg hin?

00:21:40: Da muss ich tatsächlich selber auch mal ganz ganz viel darüber nachdenken.

00:21:45: Hatte ich nicht so richtig.

00:21:46: Also ich hatte natürlich eine Familie.

00:21:48: Ich habe überhaupt noch eine Familie.

00:21:50: Ich habe noch drei kleine Geschwister und die sind auch teilweise viel jünger als ich.

00:21:55: Also meine Eltern hatten glaube ich einfach sehr viel zu tun mit meinen Kindern, mit meinen Geschwistern, die auch... teilweise erkrankt sind und da einfach ganz viel Pflegebedarf auch war.

00:22:10: Ich bin natürlich zur Schule gegangen, ich habe studiert und da mir glücklicherweise, muss ich wirklich sagen, mir glücklicherweise da auch noch immer wirklich ein Umfeld gesucht oder immer versucht mir einen Schritt in diese normale Welt, sag ich mal, noch zu behalten, hat aber trotzdem extrem Schwierigkeiten.

00:22:29: da dann zu bestehen, weil ich immer gemerkt habe, ich lebe hier zwei Leben irgendwie, weil ich das nicht gemacht habe, dass ich das in meinem anderen Leben öffentlich gemacht habe.

00:22:38: Also ich bin nicht irgendwie mit, bin nicht mit einer Reichslagge auf dem T-Shirt irgendwie durch die Gegend gerannt oder so.

00:22:44: Und wenn mich jemand gefragt hätte, ob ich ein Nazi bin, hätte ich wahrscheinlich auch gesagt, nee, wie so, hab mich da jetzt auch da nicht hingestellt und bin für das eingestanden.

00:22:56: wo ich auf der anderen Seite, in der Szene gesagt hätte, doch, das sehe ich genauso.

00:23:02: Das ist aber auch eine Parallele, das hast du ja auch bei Nazis heute.

00:23:06: Also Leute, die absolut Nazi auf das rechtes Gedankengut vertreten, sagen nur, ich bin kein Nazi.

00:23:13: Also das hat sich ja nicht geändert.

00:23:16: Oder sich nach außengemäßig da geben als nach innen, das ist... eine Tendenz, die man, die man, glaube ich, häufig sieht.

00:23:23: Was hast du studiert?

00:23:24: Das würde mich an der Stelle einmal interessieren.

00:23:25: Was war dein Studienfach?

00:23:27: Also ich habe, erst mal habe ich Krankenschwester gelernt oder Gesundheits- und Krankenpflegerin und habe dann danach Pflegeentwicklung und Management angefangen tatsächlich.

00:23:35: Ich habe da dann aber auch recht schnell gemerkt, dass, dass mir das zu theoretisch ist und bin dann auf Ökotrophologie, also Ernährungswissenschaften umgeswitscht.

00:23:44: Ich habe auch sehr lange studiert.

00:23:46: sehr wenig gemacht im Studium und das sehr lange hinaus gezögert, was ... Ich glaube, das war gut, immer noch diesen ... diesen Switch in die andere Welt zu haben.

00:23:57: Und auch immer dran ... Ich war immer dran, irgendwie zu versuchen, da mehr reinzukommen.

00:24:03: Wie gesagt, hatte super Schwierigkeiten.

00:24:05: Aber war froh, als das irgendwann ... Es gab so einen gewissen Punkt in meinem Leben, da hab ich einen neuen Job angefangen, der mir auch viele soziale Kontakte beschert hat.

00:24:14: da hatte ich so endlich das Gefühl, das jetzt wirklich komplett abschütteln zu können.

00:24:20: Was aber auch dazu gehört und das ist auch was, was sich durch die ganze Zeit durchgezogen hat und wirklich noch lange, lange andauert, ist so ein paranoides Gefühl, was immer mit schwingt.

00:24:32: Also es gab so viele Momente in meinem Leben, wo ich wirklich gedacht habe, okay, die wissen das jetzt, die wissen, dass ich mal rechts war und das ist nur eine Frage der Zeit irgendwie, bis ich hier aus dieser... Klicke wieder rausgekickt werde oder bis ich darauf angesprochen werde und dann abgelehnt werde, also da dann auch wieder die Angst, das zieht sich durch, diese Angst vor Ablehnung, die immer dabei ist.

00:24:56: Das ist glaube ich etwas sehr menschliches, die Angst vor Ablehnung ist, die trifft viele Menschen.

00:25:02: Ich würde aber bevor wir da jetzt reingehen nochmal fragen, du hast ja erst gesagt, okay, es gab diesen Vorfall in der Straßenbahn, wo du gesagt hast, okay, das Das ist mir zu doll, das lehne ich ab.

00:25:13: und dann hast du aber nicht gesagt, ich habe mir einen Job gesucht, der in einem anderen Bereich war und so ganz viele neue Leute neue Kontakte bekommen, sondern du hast dich anderen Menschen innerhalb der Szene zugewendet.

00:25:23: Das heißt, du hast dich der Szene nicht abgewendet.

00:25:26: Wir waren eigentlich bei unserem Strang des Gesprächs quasi, wie war dieser Prozess?

00:25:32: Von A ich hab ein Irrtou oder A, das will ich nicht.

00:25:37: Aber du hast ja nicht gesagt, ich will das hier alles nicht.

00:25:39: Du hast ja nur gesagt, ich will nicht Leuten in der Straßenbahn aufs Maul hauen.

00:25:42: Okay, fair point.

00:25:44: Aber ich lehne trotzdem das gesamte Ding dahinter und das Gedankengut noch nicht ab.

00:25:49: Du hast dich ja erst mal nur anderen Leuten zugewendet.

00:25:51: Wie war dieser Prozess?

00:25:52: Ich finde, das ist wichtig, um es zu verstehen.

00:25:54: Und ich kann mir auch vorstellen, es ist auch anderen Menschen, die vielleicht... Ich weiß nicht, wie viele Menschen hier zuhören, die selber in einer rechten Szene sind, aber vielleicht kennt wer, der wen kennt.

00:26:03: Und ich würde gerne diesen Weg skizzieren, den inneren Weg, den du gegangen bist, aber auch den Weg hinzu.

00:26:10: Wir sprechen hier heute.

00:26:13: Also, wie war das?

00:26:14: Du hast dich dann erst mal innerhalb der Szene anderen Leuten zugehörig gefühlt, aber wo waren... Also, da müssen ja offensichtlich auch trotzdem weiterhin Zweifel gewesen sein.

00:26:24: Oder wo waren die?

00:26:25: Wie haben sie sich geäußert?

00:26:26: Wie haben die sich angefühlt?

00:26:27: Was hast du damit gemacht?

00:26:30: Die Zweifel, auch wenn es irgendwie komisch ist zu sein, die Zweifel waren immer da, durchweg.

00:26:39: Es gab immer Themen, die mir irgendwie komisch vorkamen, wo ich dachte, okay, hier kann ich so weit gehe ich nicht.

00:26:50: Das will ich nicht mittragen, gerade wenn es dann wirklich um... Also es gibt... Es gab Personen, die da auf Partys rumgerannt sind und die Köpfe der Teilnehmenden abgesucht haben nach dem Ariaknochen.

00:27:01: Solche Sachen passieren tatsächlich.

00:27:05: Auch der Umgang von Männern mit Frauen in der Szene hat mich immer wieder stützen lassen, wo ich immer wieder dachte, ich weiß nicht, auf der einen Seite für Frauen, also ist auch noch ein ganz anderes Thema, auch ein interessantes Thema finde ich, auf der einen Seite eine... dankbare Szene auch für Frauen, um sich zu profilieren.

00:27:27: Auf der anderen Seite natürlich auch sehr abwertend.

00:27:30: Also auch da ein konkretes Beispiel, als ich einen NPD-Funktionär in den Hörern kennengelernt habe, hat er mir die Hand gedrückt und hat gar nicht mich angeguckt, sondern nur den anderen und gesagt, das macht sich gut auf dem Plakat.

00:27:43: Das war ein Willkommensgroße.

00:27:48: solche momente die mich immer wieder haben stutzen lassen natürlich stutzen

00:27:52: ist aber es finde ich vollkommen unterdrehen.

00:27:55: also ich finde es ist ein mehr als zweifelhaftes kompliment.

00:27:57: aber ich verstehe wenn du sagst in dem moment stutzt du nur aber das ist

00:28:02: das hat mich damals wirklich nur stutzen lassen weil ich die umgang kannte so das war ja komplett normal dass frauen anders behandelt werden als männer also mich so wie eine witz.

00:28:12: Tagesordnung gehört einfach dazu.

00:28:14: Und sowieso die Rolle der Frau ja auch in der rechten Szene.

00:28:18: Ganz klar, also gerade in diesen völkischen Zeltlagern und Schulungen, die dann stattfinden, es ist ganz klar, welche Rolle die Frau übernimmt und welche Rolle die Männer übernehmen.

00:28:27: Und dass es um eine Unterordnung geht, das war eindeutig so.

00:28:31: Und das war was, wo ich immer das Gefühl hatte, dadurch, dass ich halt schon eher mitgelaufen bin, habe ich mich da nicht so ganz... rein gegeben.

00:28:43: So habe ich mich da immer so ein bisschen abgegrenzt und konnte immer dieser in diesem bisschen anders macht, vielleicht, die nicht alles mitmacht.

00:28:49: Aber trotzdem habe ich es ja auch mitgetragen und mitbekommen.

00:28:53: Das sind auch solche Momente, die dann immer weiter dazu geführt haben nachzudenken, was mache ich eigentlich, wo bin ich eigentlich, aber noch lange nicht dafür gesorgt haben, dann auszusteigen oder mich abzukapseln.

00:29:06: Das hat wirklich noch einige... Zeit gedauert und auch Trennungen beinhalten müssen, denn ich war ja auch immer Freundin von.

00:29:14: Ich bin von einer Beziehung in der rechten Szene in die andere und das hat auch immer dann dieses Umfeld mitgeswitched.

00:29:21: Das war für mich auch ein wichtiger Schritt, mich auch von Personen, mit denen ich zusammen war, zu trennen, um zu sagen, okay, das ist jetzt der Schritt, ich muss mich von dieser einen Person auch trennen, um mich von der ganzen Szene trennen zu können.

00:29:34: Das Bild, wie sich es für mich jetzt darstellt ist.

00:29:37: Es gab ein, ein, ein deutliches Signal, sag ich mal, wo du dich bewusst umorientiert hast und dann viele kleine subtile Momente, die dazu geführt haben, dich weiter zu hinterfragen, ey, was mache ich hier eigentlich?

00:29:52: Dann hast du gesagt, okay, dafür, dafür hat es Trennungen gebraucht, aber jetzt die Trennung, die du gerade beschrieben hast, die haben ja innerhalb der rechten Szene stattgefunden.

00:30:01: Ist ja immer, ne, das ist also alles, worüber wir gerade reden.

00:30:07: Du findest eine andere Ausrichtung, du sagst, okay, das hier ist es nicht, aber du suchst innerhalb des gleichen Bereiches nach etwas anderem.

00:30:16: Wo ist dieser feine Grad, wo du gesagt hast, ich bin hier insgesamt in was falschem unterwegs?

00:30:23: Also der Grundgedanke, dass ich in was falschem unterwegs bin insgesamt, nicht nur bezogen auf kleine Ausrichtungen.

00:30:33: Der kam, glaub ich, irgendwann mit mehr Selbstbewusstsein, als ich auch außerhalb dieser Szene Freundschaften geschlossen hab.

00:30:42: Und da gemerkt hab, das stresst mich total, dieses Doppelleben irgendwie zu führen.

00:30:45: Und irgendwann aber gemerkt hab, ich hab hier einen Standbein.

00:30:50: Ich muss gar nicht immer mit denen unterwegs sein, weil denen es sich irgendwie einfacher anfühlt.

00:30:55: Manchmal auch so nach unten orientiert anfühlt, sodass es einfach mit denen zusammen zu sein.

00:31:01: Die erwarten nicht so viel von mir.

00:31:03: Intellektuell vielleicht auch nicht.

00:31:04: Und ich glaube, es brauchte wirklich diesen Aufbau.

00:31:08: Also das habe ich selbst aufgebaut.

00:31:09: Da hat mich niemand aufgebaut.

00:31:11: Es ist niemand gekommen, mit dem ich drüber gesprochen habe.

00:31:13: Der gesagt hat, hey, du musst das gar nicht machen.

00:31:15: Du kannst doch auch in der Welt da draußen ohne die Nazis sein.

00:31:20: So, das habe ich selbst gemacht.

00:31:20: Das habe ich selbst gewollt.

00:31:23: Und immer wieder auch den Kontakt, obwohl er echt schwer viel oder mir das schwer viel den Kontakt in diese, sag mal, die andere Welt.

00:31:32: in die Nicht-Szene zu suchen, zu haben.

00:31:36: Und nicht zuletzt auch meine Familie, die auch mit reingezogen wurde tatsächlich, wieder mehr für mich zu haben.

00:31:47: Weil es gibt ja ganz viel Unausgesprochenes tatsächlich zwischen mir und meiner Familie auch.

00:31:51: Die wurden mit reingezogen.

00:31:52: Es gab Hausdurchsuchungen bei meinen Eltern, meine Wege.

00:31:57: Mein Vater ist Polizist, das war nicht angenehm für ihn.

00:32:01: Und auch mein Bruder wurde dann ein bisschen mit reingezogen von meinem Freund damals, aber...

00:32:07: Warum gab es Hausdurchsuchung?

00:32:09: Es gab eine Hausdurchsuchung, weil es eine Gruppe gab, die mittlerweile auch verboten wurde, glücklicherweise.

00:32:17: Die haben sich organisiert, haben T-Shirts gedruckt, unter anderem auch ein T-Shirt für mich mit meinem Namen drauf.

00:32:24: Auch ein Moment des Stutzens, weil ich das gar nicht wollte.

00:32:29: Aber nichtsdestotrotz, ich habe halt nie Nein gesagt auch.

00:32:33: Auch wenn ich dieses T-Shirt gar nicht haben wollte und eigentlich auch gar nicht Teil dieser Gruppe sein wollte, habe ich mich trotzdem mit dorthin gestellt und habe ein Gruppenfoto gemacht mit diesem T-Shirt mit meinem Namen drauf.

00:32:46: hatte das tatsächlich auch mit dem Staatsschutz zu tun.

00:32:49: Die haben mich eingeladen und ich bin da auch hingefahren, habe gesagt, dass ich nichts sagen werde.

00:32:54: Ja, aber aufgrund, das war der Verdacht auf Mitgliedschaft in der terroristischen Vereinigung.

00:33:01: Deswegen gab es hier so haustich so.

00:33:02: Und das T-Shirt wurde auch gefunden.

00:33:04: Das habe ich immer zum Laufen angezogen.

00:33:07: Also ich habe es auch nicht weggeschmissen.

00:33:09: Ich gucke dann auch immer drauf und denke so, ich fand es selber kacke.

00:33:14: Aber ich habe es nicht weggeschmissen, ich habe nicht gesagt, ich schmeiß es jetzt weg, ich will das gar nicht haben, sondern ich habe es dann irgendwie gehabt und habe mich immer halb noch selbst drin gelassen.

00:33:22: Aber ganz kurz hast du es zum Laufen getragen, weil du wolltest mit der Botschaft wie so ein Plakat rumlaufen oder war es halt gut genug für ein Sportshirt?

00:33:31: Ja, ja, ich war zu einem Vollschwitzen so, ich wollte meine anderen T-Shirts nicht zum Sport tragen, also das war einfach nur... Dieser Gedanke und dass ich damit natürlich eine Message irgendwie durch mein Dorf getragen habe, daran habe ich auch ehrlich gesagt gar nicht gedacht.

00:33:46: Das war mir dieses T-Shirt, war mir auch völlig egal, bis es dann diese Hausdurchsuchung gab und ich gemerkt habe, oh, ist ein Thema.

00:33:53: Ich finde es interessant, wenn ich es jetzt mal sehr hart ausdrücke, dann wirkt es auf mich so, du bist damals zu was ja ganz am Anfang erst in einer linken Szene, hast dann gesagt, okay, die rechte Szene macht es einem auch sehr einfach da.

00:34:07: irgendwie rein zu rutschen und Fuß zu fassen.

00:34:09: Und hast dann dadurch Kontakt mit dem Gedankengut gekommen, ich damit auch mehr identifiziert dahinter gestanden.

00:34:16: Hast so ein T-Shirt bekommen, aber eigentlich auch gar nicht dahinter gestanden.

00:34:20: Bis dann, als du dich irgendwann rausentwickelt hast, auch gesagt, okay, ich habe jetzt hier genug Standbein.

00:34:25: Also es war immer so ein, okay, hier geht es jetzt gerade auch oder hier fühlt es sich gerade gut an, dann gehe ich jetzt in diese Richtung.

00:34:32: Ist mein Gefühl da richtig oder wie würdest du da selber drauf blicken?

00:34:37: Ich würde auch sagen, dass es irgendwie so ein Weg des geringsten Widerstands irgendwie war.

00:34:41: Also wovon ich früher geprägt war und was ich auch immer noch mit mir rumschleppe, ist halt, haben wir vorhin schon einmal gesagt, diese Angst vor Ablehnung.

00:34:50: Und ich habe dann immer so das Gefühl gehabt, je weniger die Leute von mir erwarten, desto mehr muss ich auch performen.

00:35:00: Und desto weniger wird es auch bewertet, was ich mache.

00:35:04: Und deswegen habe ich mich auch wirklich immer so ein bisschen durchgeschummelt und ohne klare Kante zu geben.

00:35:10: Also du sagst ja auch in der Linken Szene, ich war nicht organisiert in der Linken Szene.

00:35:13: Also ich war einfach vom Mindset her klar links und meine Freunde waren auch klar links.

00:35:18: Aber ich war nicht organisiert.

00:35:20: Das war einfach nur so eine Meinung, die wir halt alle hatten, weil es ja normal war, dass man diese Meinung hat und dass man gegen Nazis ist.

00:35:25: Ja, und es macht natürlich auch Sinn, wenn du halt sagst, du willst nicht zum Mainstream gehören, fühlt sich da nicht zugehörig.

00:35:30: Ja, dann kleide ich mich eben so, dass es den Mainstream provoziert und ablehnt und das funktioniert natürlich mit einem bunten Iroh-Spikes und Nietengöttel wunderbar.

00:35:39: Genau, und da, das ist auch diese Abgrenzung Mainstream, es ist ja auch eine Provokation, obwohl ich eigentlich... gar nicht so provokant sein wollte.

00:35:49: Also es ist so bleibt eine Kontroverse irgendwie.

00:35:51: Also ich wäre niemals irgendwo hingegangen und hätte eine total provokante Rede gehalten.

00:35:55: Aber alleine das zugehörig sein oder zu einer rechten Szene gehören, war das provokanteste, was es in diesem Moment gab.

00:36:04: Also ich hatte bunte Haare, ich habe mich kaputt in Sachen gekleidet, weil ich irgendwie... Ich wollte auch, dass die Leute mich doof finden, weil ich bin davon ausgegangen, die finden mich eh doof.

00:36:14: So, dann kann ich denen ja auch einen Grund geben, mich doof zu finden.

00:36:17: Dann gab es irgendwie diese Situation in meinem Dorf, ich bin ein Dorfkind.

00:36:22: Und die wollte ich sowieso lieb.

00:36:23: Da wollte ich sowieso, dass die mich alle doof finden.

00:36:24: Da wurde mir irgendwie gesagt, oh Mensch, unsere Tonja mit den runden Haaren.

00:36:28: Die Süße.

00:36:29: Aber war ich so wütend, weil ich wollte ja nicht, dass die mich süß finde, ich wollte ja, dass die mich blöd finden.

00:36:34: Sondern irgendwann, also was auch Teil dieses Reinrutschens war, war, glaube ich auch ... Was ist die höchste Stufe der Provokation, ohne dass ich selber wirklich ganz viel machen muss.

00:36:44: Da habe ich ganz schnell gemerkt, dass diese letzte Stufe, wir haben ja auch schon über die Grauzone gesprochen, also ganz oft auch im musikalischen Kontext, wenn es die irgendwie nicht richtig rechts sind, aber auf jeden Fall nicht links, wo ich aber immer gemerkt habe, okay, das sind dann aber die Nazis.

00:37:09: Das ist jetzt das Schlimmste, was man irgendwie machen kann.

00:37:11: So ungefähr das provokativste, was man machen kann.

00:37:13: Alles andere ist irgendwie noch akzeptiert.

00:37:18: Die toben sich aus oder so.

00:37:20: Und das war wirklich so, wo dann aber auch nicht mehr weiter drüber gesprochen wurde, wo dann ganz klar war, okay, hier ist ein Cut.

00:37:26: Das ist rechts, das ist irgendwie krass.

00:37:29: Okay, aber dann wird vielleicht so ein Bild draus, weil wir sind jetzt ja nochmal am Anfang, okay, wie bist du da rein gerutscht?

00:37:36: oder sagen wir mal verantwortungsvoll, du hast dich da auch rein begeben.

00:37:42: Und du wolltest erstmal provozieren, das finde ich verständlich, das kann ich nachvollziehen.

00:37:48: Dann gab es ja aber den Punkt, du wolltest nicht nur provozieren, du hast ja auch gesagt, okay, du hast irgendwie dann angefangen, jenes Gedankengut und jene Haltungen.

00:37:57: auch zu vertreten gut zu heißen teilweise selber auch gewalt gut zu heißen zu bejahen selber auszuüben.

00:38:05: das ist ja nicht nur ich will jetzt provozieren sondern der findet dann ja irgendwann dieser feine switch start dieser wechselstadt und dann bist du.

00:38:15: eben da drin willst du nicht nur provozieren sondern bist auf einmal drin und merkst dann ah verdammt da habe ich mich jetzt ja voran und sagst okay innerhalb dessen so doll will ich es nicht aber ganz will ich es auch also ganz lassen will ich es auch nicht.

00:38:26: also orientiere ich mich um, habe einen anderen Partner in der Szene, bin dann innerhalb der Szene woanders und dann kommt irgendwann das Ding, sag ich mal ich schneide mehr und mehr Fäden durch.

00:38:37: Du hast gesagt du hast dir halt geholfen einen Job zu haben.

00:38:40: außerhalb der Szene war überhaupt dir diesen Job zu besorgen.

00:38:43: Was war das für ein Job?

00:38:44: Vielleicht magst du es teilen.

00:38:46: Also, hast du diesen Job, die auch besorgt, um einen bewussten Schritt daraus zu machen?

00:38:50: Wie war das, war diesen Job dir zu besorgen?

00:38:53: Wie so eine Art Pfeiler auf der anderen Seite in den Bodenrahmen, um dann weitere Fäden katten zu können?

00:38:59: Oder wie war das, wie war dieser Prozess, das ich will, mich daraus begeben?

00:39:06: Weil ich kann auch verstehen, dass du sagst, Also, wie in einer perfekten Beziehung, wenn ich sage, hey, du, ich seh jetzt Dinge anders und tschüss, dass es nicht so einfach ist, versteh ich.

00:39:15: Aber wie war das?

00:39:16: Auch

00:39:17: hier gab es mehrere Stufen dann.

00:39:19: Also ich hab mich dann erst mal beruflich umorientiert, was ich vorhin ja schon gesagt hab, von Pflege, kranken Schwester sein.

00:39:27: Ich hab damals auch im ambulanten Pflegedienst gearbeitet und hatte viel mit alten Menschen auch zu tun.

00:39:33: Und das war auch, das war ja auch in der Szene auch total ... akzeptiert und angesehen dann auch.

00:39:38: Ich habe wirklich mit Menschen auch zu tun gehabt, die den Krieg noch aktiv mit erlebt haben, den Zweiten Weltkrieg und da auch natürlich unterschiedliche Meinungen hatten.

00:39:52: Und habe aber dann auch da ja irgendwann gemerkt, nee, ich muss hier raus und habe dann in diesem Switch gemacht von der Krankenpflege erstmal in die Gastronomie durch das Ökotrophologie-Studium und dann die Gastronomie.

00:40:05: Das war für mich ein wichtiger Schritt.

00:40:07: auch mit anderen Menschen in meinem Alter, mit einem Open Mindset irgendwie zusammenzukommen.

00:40:16: Hab da ganz viel auch ausprobiert einfach.

00:40:20: Und dann gab's irgendwann nochmal diesen Punkt.

00:40:26: Das war ein sehr langer Zeitraum.

00:40:27: Das war ein sehr, sehr langer Zeitraum.

00:40:29: Gastronomie und langsames Abschneiden von Fäden nicht mehr auf Konzerte gehen.

00:40:37: Kontakt zu vielen Menschen einfach ausschleichen lassen.

00:40:41: Also ich habe keinen großen Abgang gemacht.

00:40:43: Ich habe einfach irgendwann ausgeschlichen, mit vielen Menschen nicht mehr gesprochen, diese ignoriert, habe ein Kind bekommen.

00:40:52: Das war absoluter Game-Changer auch noch mal für mich.

00:40:57: Ich meinte, was will ich jetzt mit diesem Kind oder diesem Kind mitgeben?

00:41:02: Und auch da in dem Kontext habe ich dann noch mal ganz viele Kontakte komplett.

00:41:08: abgebrochen, weil ich da gemerkt habe, dass ich möchte nicht, dass das Kind mit diesen Menschen irgendwas zu tun hat und wie groß wird.

00:41:16: So, dann gab es noch einen Umzug.

00:41:18: Und auch wenn diese aktive Zeit schon total lange vorbei war, weil sie für mich immer noch irgendwie da, immer noch präsent, ich war noch in der Stadt, in der ich das alles gemacht habe und in der ich mit diesen Menschen in einer Szene war und bin dann umgezogen.

00:41:35: und habe dann da in dem Kontext der Job, dieser Job, dieser eine Job.

00:41:39: Das war ein Job in einem Surfshop, also eine Kette auch.

00:41:45: Es gab hier Filialen und ich habe mich über Kontakte, die ich dann in der Gastronomie-Szene aufgebaut habe und Freundschaften, die ich dann tatsächlich entwickelt habe, da diesen Job bekommen, auch gleich mit Verantwortung und bin dann noch mal in eine ganz andere Szene reingerutscht in so eine total offene, fröhliche Einfach so eine Surfer sehen wir.

00:42:06: Das ist wirklich das absolute Gegenteil, ja.

00:42:09: Genau.

00:42:10: Und das war für mich, ich glaube die meisten wissen das einfach auch gar nicht.

00:42:17: Da habe ich jetzt auch meinen aktuellen Partner tatsächlich kennengelernt und führe auch jetzt eine ganz andere Beziehung als alle Beziehungen, die ich vorher geführt habe.

00:42:25: Das ist alles, was da dem passiert ist, passiert auf einem komplett anderen Level irgendwie.

00:42:29: Und das war... Das fühlt sich an wie noch mal ein Jahr dazwischen, eine Trennung von dem letzten Partner, trotz Kind natürlich auch irgendwie alles super schwierig.

00:42:40: Aber das fühlt sich wirklich an wie ein Diebdive, in sehr kaltem Wasser, in eine ganz andere Szene.

00:42:47: Und es gibt da wirklich, man kann sich das gar nicht so richtig vorstellen, glaube ich, wenn man das nicht erlebt hat, so Momente, in denen jemand zu mir sagte, mach du doch mal eine Playlist an.

00:42:57: Und das sind Sachen, ich musste mich erstmal auch komplett neu orientieren.

00:43:01: Natürlich habe ich auch Musik gehört.

00:43:02: Ich habe ja nicht einfach die ganze Zeit irgendwie nur einen Rechtsrock gehört.

00:43:07: Aber trotzdem hat sich das so ganz lange für mich noch so angefühlt, als wäre das irgendwas mechanisches, was ich erlernen muss.

00:43:16: Was ist denn so normale Musik?

00:43:17: Was kann ich denn jetzt machen?

00:43:19: Womit kann ich irgendwie nicht anecken oder so was?

00:43:24: hat ganz lange gedauert, bis das zu so einen normalen Habitus alles geworden ist, was ich jetzt gerade mache.

00:43:28: Das fährt sich total strange an und das flüht sich auch strange an.

00:43:34: Genau, aber um das nochmal irgendwie auf den Punkt zu bringen, also dieser Surfshop mit diesem kompletten Switch, auch Mindset Switch, der hat mir total geholfen, da jetzt auch das abzuschütteln, auch diese Paranoidität abzuschütteln und auch drüber zu sprechen.

00:43:52: Und zu sagen, ich bin ja trotzdem noch ich.

00:43:54: Und ich hab das gemacht.

00:43:56: Und jetzt kann ich drüber sprechen.

00:43:58: Ich habe mich wieder geändert.

00:44:01: Oder hab wieder zu mir gefunden.

00:44:02: Für mich fühlt sich das eher an, wie ein wieder zu mir finden.

00:44:05: Das fühlt sich an wie eine sehr lange Periode, in der ich nicht ich war.

00:44:09: Und jetzt bin ich's wieder.

00:44:12: Ich

00:44:20: bin sehr kritisch mit mir.

00:44:23: Zu Recht, natürlich, wie ich finde.

00:44:26: Ich gehe das auch oft permanent irgendwie durch.

00:44:29: Warum habe ich denn das eigentlich alles gemacht?

00:44:31: Gerade das wir haben ja schon darüber gesprochen, auch wenn ich da nicht hundert Prozent hinterstand, so warum habe ich nicht die Stärke besessen, zu sagen, das was ihr macht ist absolut Wahnsinn.

00:44:43: Ciao.

00:44:44: Ich mach da jetzt nicht mehr mit.

00:44:46: Also dafür kritisiere ich mich total.

00:44:50: Gleichzeitig arbeite ich an mir und merke, dass ich das auch einfach nicht anders konnte, eine gewisse Zeit lang.

00:44:58: Also, dass ich einfach was gesucht habe, dass ich irgendwie diese, dass ich unsicher war und in dieser Unsicherheit nach einer Bestätigung gesucht habe, die ich da zeitweise gefunden habe.

00:45:07: Und ich in der Lage war, eine Stärke aufzubringen in diesen Zeiten so.

00:45:13: Und das akzeptiere ich jetzt einfach und versuche aber gleichzeitig dieses Selbstbewusstsein, was mir fehlt, jetzt aufzubauen.

00:45:19: Und das ist... Das dauert total lange.

00:45:22: Das ist echt anstrengend.

00:45:24: Aber ich habe immer wieder so kleine Erfolgserlebnisse, in denen ich merke, okay, es tut sich was.

00:45:30: Du wirst stärker und du wirst selbstbewusster.

00:45:32: Und wenn ich jetzt in die gleiche Situation kommen würde wie früher, weiß ich, dass ich anders reagieren würde.

00:45:39: So, natürlich bin ich auch total geworden.

00:45:44: Also das auch nochmal zwischendurch.

00:45:45: Ich finde auch so ein Gespräch beispielsweise zu führen auf dem öffentlichen Rahmen.

00:45:49: Das ist ja auch ein Zeichen von Stärke.

00:45:52: Und gleichzeitig, du hast jetzt das Beispiel gesagt, ja, würde ich heute noch mal in so eine Situation kommen, würde ich anders reagieren.

00:45:59: Das nehme ich dir absolut ab, das glaube ich voll.

00:46:02: Wird sich aber dein Bild verändert beispielsweise Menschen gegenüber, die du früher abgelehnt hast?

00:46:07: Also erst mal schäme ich mich total für alles, was ich in der Zeit gesagt getan, gut geheißen und unterstützt habe.

00:46:16: Und ich habe so ein, ich weiß gar nicht, wie ich das beschreiben soll, so ein ganz tiefes Gefühl von... von Support gerade.

00:46:23: Also all das, was mir so die letzten Jahre gefehlt hat, vielleicht so eine Sicherheit in der Ausrichtung, da habe ich jetzt gerade das Gefühl, ich habe das jetzt total und ich weiß, dass es mir total wichtig ist, Menschen nicht zu kategorisieren, allen Menschen gleiche Rechte zuzuschreiben.

00:46:41: einfach nicht mehr nachvollziehen diesen Gedankengang, wie eine Menschengruppe sich über eine andere stellen kann.

00:46:48: Das sind auch diese Dinge, die ich früher auch hatte, von denen ich jetzt das Gefühl habe, sie sind wieder da und wo ich mich wirklich mal frage, was ist passiert zwischendurch, dass das irgendwie so ausgeschaltet wurde oder dass ich das aus, ich habe es ja aktiv ausgeschaltet scheinbar und habe es jetzt wieder und fühle einfach so einen tiefen Wunsch nach einer heilen Gesellschaft.

00:47:10: und nach einer kooperativen und supportenden Gesellschaft guck aber gleichzeitig auf die Gesellschaft gerade und kriegt ein bisschen Angst, weil ich das Gefühl habe, dass sich das ja schon sehr wandelt gerade und versuche da in meinem Umfeld einfach daraus auch Kraft zu schöpfen und einen positiven Blick zu finden.

00:47:31: Wie stehst du heute zu Gewalt?

00:47:33: Ich finde es ganz schwer auszuhalten, Gewalt zu sehen, also auch... ... in den Nachrichten jetzt beispielsweise, darüber zu lesen.

00:47:40: Ich werde aber auch wütend, gerade wenn ich ... ... eine Gewalt gegen Kinder, Gewalt gegen Frauen, ... ... wenn ich darüber irgendwelche Berichte lese, ... ... ich muss auch sagen, in meiner Bubble wird viel reingespült gerade, ... ... gerade so in den letzten Wochen, ... ... merke ich, dass das mich das komplett überfordert, ... ... und dass ich jetzt auch zum Beispiel aufgehört habe, ... ... morgens vor der Arbeit Nachrichten zu konsumieren, ... ... weil mich das wirklich ganz tief ... Ganz tief berührt irgendwie.

00:48:04: Ich kann mich nicht mehr da rein denken in diese Wut, die ich damals hatte und diese Bereitschaft dazu, auch Gewalt auszuführen und das gut zu heißen.

00:48:13: Das hat aber auch einen ganz großen Switch gemacht, als ich mein Kind bekommen habe.

00:48:18: Also eigentlich, ab dem Moment, als ich meine Tochter bekommen habe, habe ich sofort geweint, wenn ich nachricht, mir guckt, ob da irgendwas Schlechtes passiert ist.

00:48:27: So kann mir keine True-Crime-Sache mehr angucken.

00:48:31: Wann hören, kann mir keine Thriller angucken, keine Krimis, also nichts mehr dergleichen.

00:48:35: Ich bin da absolut, ja, eine absolute Abneigung dagegen.

00:48:41: Wenn du jetzt heute auf diese Zeit zurückschaust, ich verstehe, dass du sagst, okay, ich kann das zum Teil nicht nachvollziehen.

00:48:50: Wie habe ich das vertreten können?

00:48:52: Wer habe ich das verstehen und gut heißen und unterstützen können?

00:48:56: Und ich verstehe auch natürlich... dass es mit viel Scham verbunden ist, mit sehr viel... Oh Gott, was war da denn los?

00:49:06: Wenn wir noch mal in die Anfänge zurückgehen, was hättest du gebraucht oder was hättest du dir gewünscht, damit du nicht einfach gesagt hättest, ich gehe jetzt hier den Weg des geringsten Widerstands und der maximalen Provokation und begebe mich in rechte Kreise?

00:49:29: um dann langsam anzufangen, vielleicht auch ungewollt, aber um dann langsam anzufangen, deren Gedankengut mit zu vertreten.

00:49:36: Es ist, glaube ich, auch ein Weg, der sich häufig zeichnet.

00:49:38: Menschen, die nicht so richtig wissen, die ein bisschen suchen, die sagen, ah, okay, da habe ich ein Angebot.

00:49:44: Und dann fangen sie an, die Dinge zu glauben, die da erzählt und gesagt werden.

00:49:49: Was hättest du gebraucht oder was hättest du dir gewünscht, damit dir das nicht passiert?

00:49:54: Ich finde es gar nicht so leicht zu.

00:49:55: beantworten.

00:49:57: Aber ich glaube, eine Person, die mir Orientierung gibt oder mehrere Personen, eine Gruppe wie auch immer, die mir Orientierung gibt auf Augenhöhe in der Zeit, in der ich echt diese hätte gebrauchen können.

00:50:12: Das war so diese Zeit in der Pubertät, als ich so diese Wut verspürte, was ich sagte, wo ich auch in der Schule ganz krass abgebaut habe und auch vom Gymnasium runter auf die Realschule bin.

00:50:26: sich da das soziale Umfeld noch mal geändert hat.

00:50:29: Und ich wirklich überall jeden Moment wahrgenommen habe, an dem ich anecken konnte und auch angeeckt bin.

00:50:37: Und da aber irgendwie niemand war, der sich da mal mit mir hingesetzt hat und gesagt hat, woran liegt das eigentlich irgendwie?

00:50:45: Oder mir eine Sicherheit geben konnte.

00:50:48: So, ich habe Gegenwind bekommen in der Schule natürlich.

00:50:51: Es gab Gespräche mit Lehrerinnen und mit... mit dem Vertrauenslehrer.

00:50:58: Aber da war nichts, da war nichts auf Augenhöhe irgendwie.

00:51:02: Und zweites Ding sind tatsächlich auch Freundschaften, so die mir da gefehlt hatten.

00:51:10: Also so tiefe Freundschaften, Freundschaften, die gemerkt hätten, dass was du für ihn auch gefragt hast, warum hat denn irgendwie niemand mal gesagt, was machst du da?

00:51:20: Ja, da hatte ich, da hatte ich niemanden.

00:51:22: Wer gesagt hätte, was machst du da gerade?

00:51:24: So, ich hab aber auch mal ganz klare Katz gezogen.

00:51:26: Also immer, wenn ich, oder auch als ich dann, also aus dem Linken mich eher in das rechtes Spektrum dann orientiert hab oder auch in einem Schulwechsel dann das verbunden war, hab ich auch zu Personen, zu denen ich mich sehr verbunden gefühlt hab, trotzdem frag mich nicht, warum.

00:51:42: Immer einen Cut gezogen, hab das abgebrochen und mich dann umorientiert.

00:51:47: Ja, das ist nicht ganz so stetige Muster, verstehe ich das.

00:51:51: Begegnet uns hier ja manchmal.

00:51:54: Wo siehst du, wenn du jetzt heute auf die Gesellschaft schaust, Gründe und Ursachen dafür, dass immer mehr Menschen, auch junge Menschen anfällig für radikale, rechte, völkische Ideologien werden?

00:52:07: Ich glaube, der Herrscher hat ein ganz großer Druck, immer noch, also hat der Herrscher... auf Jugendlichen.

00:52:12: damals, als ich Jugendlich war, herrschte der Druck von außen, damals waren es vielleicht noch eher Zeitschriften oder ein Medium wie das Fernsehen, dass diesen Druck aufgebaut hat.

00:52:21: Was ist denn eigentlich, wie hast du auszusehen, wie hast du dich zu klein, wie hast du dich zu geben?

00:52:29: und viele, so wie ich damals, können damit nicht umgehen, kommen dann nicht mit, fühlen sich da vielleicht auch nicht wohl und haben das Gefühl, dann einfach nicht Teil der Gesellschaft zu sein.

00:52:37: Ich glaube, dieses Gefühl, nicht Teil der Gesellschaft zu sein, ist ein ausschlaggebender Punkt dafür, dass Menschen anfällig sind, um in rechte Kreise zu geraten, weil es auch so komplex ist.

00:52:50: Also gerade so diese politische Umgebung ist so superkomplex.

00:52:54: Es gibt superviel... Fake News, super viel Populismus.

00:53:00: Und das sind dann halt auch Dinge, die total einfach machen, in gewisse Kreise abzurutschen, wenn einfache Angebote gemacht werden, wenn einfache Antworten gefunden werden, auch vielleicht komplexe Fragen.

00:53:11: Und Jugendliche sind einfach, ich kann aus meiner Perspektive sprechen, immer auf dieser Suche nach irgendwie, es ist auch anstrengend, auf der Suche zu sein.

00:53:20: Man möchte auch irgendwo ankommen, irgendwie ohne abgelehnt zu werden.

00:53:24: Und ich glaube, gerade bei Menschen, die auch Schwierigkeiten haben, etwas zu finden, irgendwo anzukommen, in so einen schwarz-weiß Denken vielleicht geraten, in so einen schwarz-weiß Denken vielleicht dazu führt, auch selbst, oder davon auszugehen, gesellschaftlich abgelehnt zu werden.

00:53:44: Und das führt dazu, dass ich vielleicht lieber auf Distanz gehe, damit ich nicht abgelehnt werde, um diese Abdehnung vorzubeugen.

00:53:51: Es gibt ja auch, ich habe neulich so eine Studie gelesen.

00:53:55: in der getestet wurde, wie Gehirne auf Ablehnung reagieren und auf Ablehnung reagiert das Gehirn genauso wie auf körperlichen Schmerz.

00:54:03: So, natürlich möchten wir nicht abgelehnt werden.

00:54:05: Natürlich möchten wir dann irgendwo landen, wo wir angenommen werden.

00:54:08: Und das macht die rechte Szene nach wie vor, dass die einfach Leute oder Leuten erstmal vorgaukelt, dass sie total willkommen sind, denen eine Aufgabe gibt.

00:54:18: den Sinn vielleicht auch gibt, was auch immer, wie klein die Aufgaben auch immer sein mögen, so wie es bei mir das Briefefalten und auf Kinder aufpassen war.

00:54:26: So habe ich das Gefühl gehabt, ich werde hier vielleicht gebraucht und kann hier einen wertvollen Teil beitragen.

00:54:30: Und dass dieser Teil, den du dazu beiträgst, gesamtgesellschaftlich für Hass und Ausgrenzung sorgst, das muss man erstmal verstehen.

00:54:38: Ja, das ist interessant, ne?

00:54:39: Wie auf der einen Seite so viel Annahme.

00:54:43: stattfindet und auf der anderen Seite so viel Ablehnung und Hass.

00:54:46: Also das was auf der einen Seite an Annahme und Bereitschaft da ist, ist auf der anderen Seite eine radikale Grenze und eine sehr rigide Grenze, eine sehr gewaltsame Grenze, eine sehr hasserfüllte Grenze.

00:54:56: Das ist komplex und manchmal nicht zu begreifen.

00:55:00: Wie gehst du heute mit deinen Gefühlen um?

00:55:03: Du hast mehrfach gesagt, dass es da irgendwie Scham ist, dass da vielleicht auch Schuldgefühle sind.

00:55:11: Wie findest du für dich einen Umgang damit?

00:55:15: Ich hab und deswegen bin ich ja auch auf dich zugekommen.

00:55:19: Das Gefühl, ich schleppe das jetzt schon so lange mit mir rum.

00:55:22: Das belastet mich, aber ich werde nicht die Einzige sein.

00:55:27: Ich kann aus dieser Belastung irgendwie auch ein Motor machen.

00:55:32: Ich kann das als Antrieb nutzen und das tue ich irgendwie gerade, das als Antrieb zu nutzen.

00:55:40: meine Geschichte zu teilen, um anderen Menschen zwei Dinge aufzuzeigen.

00:55:44: Also eigentlich um anderen Menschen, die sich in der gleichen Situation befinden und sich vielleicht in der Rechenzene befinden, sich aber nicht wohlfühlen und merken, ich will da eigentlich raus, zu zeigen, dass das geht, dass es gar kein Problem ist.

00:55:56: Und auf der anderen Seite aber auch den anderen Menschen vielleicht zu zeigen, dass sie ihren Umgang mit Aussteigenden vielleicht überdenken können.

00:56:05: Also es wird natürlich auch ganz viel Misstrauen, was auch komplett legitim ist, aufkommen.

00:56:12: Und auf der anderen Seite, das ist dieser typische Spruch Hass erzeugt gegen Hass.

00:56:17: Also wenn ich auf eine Demonstration gehe und ich schrei die Nazis an, dann werden die Nazis nicht weniger Nazis sein, weil ich sie anschreihe.

00:56:23: Das heißt nicht, dass das nicht legitim ist.

00:56:25: Auf jeden Fall ist es legitim zu sagen, Nazis sind scheiße.

00:56:27: Das ist so.

00:56:28: Aber wenn jetzt jemand mich anschreit, dann werde ich nicht mein Mindset ändern.

00:56:32: Ganz im Gegenteil.

00:56:33: Dann werde ich härter.

00:56:34: Dann gehe ich in Abwehrhaltung.

00:56:37: Und dann werde ich noch mehr das vertreten, was ich eigentlich vertrete.

00:56:41: Ich glaube, da brauchen wir einfach nur einen normaleren Umgang mit Menschen, die sagen, ich habe Fehler gemacht.

00:56:48: Ich habe ganz blöde Sachen gemacht.

00:56:49: Ich war in einer ganz hohen Szene unterwegs, aber ich will da jetzt raus.

00:56:52: Und diesen Menschen dann auch zu helfen, die Scham zu nehmen, zu helfen, darüber zu sprechen, unter Flets und kleinen Steinen ins Rollen zu bringen.

00:57:01: Das ist jetzt gerade so mein Antrieb, den ich habe, um damit umzugehen.

00:57:04: Ja, vielleicht ist dieses Gespräch auch ein kleiner Stein.

00:57:07: Ich finde das auf jeden Fall.

00:57:09: Ja.

00:57:10: Ich habe da sehr viel Respekt vor.

00:57:12: Was gibt dir heute Hoffnung für dich persönlich, aber auch für unsere Gesellschaft?

00:57:15: Wir sprechen viel darüber, das und das macht mir Angst.

00:57:18: Nachrichten morgens konsumieren muss ich auch nicht unbedingt.

00:57:21: Und gleichzeitig finde ich den Blick aufs Gelingende, den Blick aufs Positive sehr, sehr wertvoll.

00:57:26: Es bedeutet nicht, dass man Unangenehmes ausblendet.

00:57:30: Und trotzdem frage ich dich, was gibt dir Hoffnung für dich und auch für die Gesellschaft?

00:57:37: Mir gibt es Hoffnung, wenn Ich sehe, wie Menschen aktiv sind.

00:57:42: Und das muss gar nicht irgendein Influencer oder eine Influencerin sein.

00:57:47: Das muss keine Politikerin oder Politiker sein.

00:57:50: Das sind auch kleine Situationen.

00:57:53: Ich bin gestern zum Beispiel Bahn gefahren und habe das beobachtet, wie eine Frau dreimal Menschen, die sie nach Geld gefragt haben, auch Geld gegeben hat und total freundlich war und denen die Augen geguckt hat.

00:58:08: Wenn Menschen, anderen Menschen helfen in unterschiedlichsten Situationen oder sich für die Rechte anderer einsetzen, das kann wirklich im Kleinen sein, dann gibt mir das immer Hoffnung.

00:58:17: Also gerade diese kleine Interaktion gibt mir manchmal mehr Hoffnung als eine Rede im Parlament, die ich mir anhöre, die ich gut finde.

00:58:27: In diesen kleinen Situationen steckt oft ganz viel Wahrheit und auch ganz viel Schönheit.

00:58:33: Da gehe ich persönlich absolut mit.

00:58:36: Ich würde dich gerne gegen Ende des Gesprächs nochmal zwei kleine Fragen fragen.

00:58:40: Vielleicht kennst du die, wenn du den Podcast manchmal hörst.

00:58:42: Ansonsten stelle ich dir jetzt einfach die erste Frage, nämlich, wenn dein Leben ein Buch wäre, welchen Titel würde es tragen?

00:58:51: Oh.

00:58:55: Nee, da habe ich mich nicht darauf vorbereitet.

00:58:58: Das ist okay.

00:59:00: Trust the process.

00:59:02: Vertraue dem Prozess.

00:59:05: Und über welchen Satz oder über welche Frage sollte jeder Mensch einmal nachdenken?

00:59:11: Ich finde, jeder Mensch sollte darüber nachdenken, wer bin ich?

00:59:17: Und das hört sich jetzt so banal an, aber das bin halt so viel und das kann sich natürlich auch verändern.

00:59:22: Und ich glaube, wenn wir uns das viel häufiger stellen und vielleicht auch im Kontext setzen und schauen, was habe ich letztes Jahr auf diese Frage geantwortet?

00:59:31: und was antworte ich dieses Jahr oder diese Woche vielleicht sogar, kann das helfen?

00:59:35: sich gefestigt zu fühlen und dem hier und jetzt präsent zu sein.

00:59:41: Und sich selber gefestigt zu fühlen, ist ein ganz guter Schutz dagegen, in egal welche Richtung abzudriften.

00:59:50: Ja.

00:59:51: Das ist ein wichtiger Punkt, ja.

00:59:54: Das ist vielleicht auch so mein Learning aus den letzten Jahren tatsächlich.

00:59:57: Ich bin das selbst, ich kann das selbst bestimmen.

01:00:01: Bestimmt in welche Richtung ich gehe, mit wem ich verkehre, welche Meinung ich an mich ran lassen möchte, mit wem ich streiten möchte.

01:00:11: Ja, ich finde das wichtig.

01:00:12: Da steckt viel Verantwortung drin, da steckt aber eben auf der anderen Seite auch ganz viel Gestaltungsspielraum drin.

01:00:18: Und na ja, warum das eigene Leben gelingen zu gestalten ist, ja worum es hier geht.

01:00:23: Deswegen genau springe ich dann natürlich drauf an.

01:00:26: Möcht gerne aber noch mal zum Ende den Ball in deine Richtung spielen oder in die Mitte legen.

01:00:32: Was gibt es denn aus deiner Perspektive, was an dieser Stelle jetzt noch wichtig ist?

01:00:38: Was möchte und will noch gesagt werden?

01:00:40: Was ist dir noch wichtig?

01:00:41: Mir ist wichtig, dass wir wertschätzend miteinander umgehen, egal wen wir vor uns haben und ob das jetzt eine Person ist.

01:00:54: die meine Meinung vertritt oder nicht.

01:00:56: Trotzdem immer wieder hin, zu dem Kern zu kommen.

01:01:00: Das ist ein Mensch vor mir.

01:01:01: Ich glaube, gerade wenn wir der Meinung sind, dass was die andere Person macht, ist falsch oder gefährlich.

01:01:09: Dass es immer der bessere Weg ist, einen intensiven Kontakt aufzubauen und wirklich zu verstehen, warum Menschen so handeln, wie sie handeln, um auch eingreifen zu können, um helfen zu können.

01:01:22: Ich glaube, Verständnis ist einfach ... ein guter Schlüssel für eine gesunde soziale Interaktion.

01:01:28: Ja.

01:01:30: Brücken zu bauen anstatt sie abzureißen ist häufig ein sehr nachhaltiger Weg in meinem Erleben.

01:01:37: Und das ist an der Stelle mir nochmal persönlich auch wichtig zu sagen und ich finde dafür, deswegen habe ich auch zu diesem Gespräch sofort ja gesagt bzw.

01:01:47: gesagt, sofort gesagt, okay, lass uns mal reden.

01:01:50: Das ist ja eher die Wahrheit.

01:01:52: Es ist wahnsinnig.

01:01:53: wertvoll darin sich selber zu hinterfragen und sich selber auch einzugestehen.

01:01:58: und das ist natürlich mit ganz viel zweifeln mit ganz viel unangenehmen verbunden und auch mit ganz viel größerem entdeffekt verbunden sich selber einzugestehen.

01:02:07: auch hier habe ich mich wohl verrannt oder hier habe ich mich gehört.

01:02:11: und Wenn es möglich ist, sich einzugestehen oder sich einen Umgang zu finden in der Größenordnung, über die wir heute hier sprechen und an dem Beispiel, was du über dich teilst, dann ist es wahrscheinlich auch für alle Menschen, die hier zuhören, in vielen anderen und möglicherweise noch kleineren Bereichen zu sagen, okay, ich kann mit Irrtümern und Filmen vermeintlichen.

01:02:36: Fehlern.

01:02:37: Auf jeden Fall umgehen.

01:02:38: Ich kann jederzeit auch umkehren.

01:02:40: Ich muss nicht das Leben führen.

01:02:42: Ich muss nicht die Beziehung leben, die eigentlich sich falsch anfühlt und hinter der ich gar nicht stehen kann und die nicht zu mir passt, sondern ich darf sagen, hey, ich habe mich hier voll in was vorant und ich versuche jetzt einfach und wenn das lange dauert und wenn das mehrere Versuche dauert, mich daraus zu entwickeln.

01:02:59: Ich glaube, wenn du das auf dieser Größenordnung hinbekommst, wie wir heute darüber gesprochen haben.

01:03:05: Dann ist es auch für ganz viele andere Menschen in ganz anderen und auch viel kleineren Kontexten möglich.

01:03:12: Und ich finde das deswegen auch so wahnsinnig wertvoll.

01:03:16: Weil ich glaube nicht, dass hier jetzt unbedingt so viele Menschen erstmal direkt zuhören, die selber in einer rechten Szene sind.

01:03:26: Das würde mich irritieren.

01:03:27: Aber... Wer weiß, ob jemand weh'n kennt, der weh'n kennt, der weh'n kennt.

01:03:33: Und dafür ist dieses Gespräch auch ein gutes Beispiel, was man gut weiterleiten kann oder was man eben auch für seine eigenen Themen als Beispiel nutzen kann.

01:03:44: Und vielleicht sogar als Vorbild, Tonja.

01:03:48: Ja, also aus meiner Perspektive kann ich auch nur noch sagen, dass diese ganze Angst, die ich vorher hatte, darüber zu sprechen, absolut nicht gerechtfertigt war.

01:04:00: wenn ich mich wirklich damit beschäftige und das eingestehe, dass ich Fehler gemacht habe und auch meine Gefühle offen lege, die damit in Verbindung stehen, dann bekomme ich so viel Verständnis von anderen Menschen, die damit mit mir drüber sprechen.

01:04:14: Das ist Wahnsinn, wirklich.

01:04:16: Und das ist so hilfreich, sich das vielleicht, auch wenn es auf einer kleineren Ebene ist, sich das vor Augen zu führen, wenn du dir sicher bist, du willst einen anderen Weg einschlagen und das offen kommunizierst.

01:04:28: dann wirst du Verständnis dafür bekommen von den richtigen Leuten.

01:04:33: Das ist doch vielleicht ein gutes Schlusswort, oder?

01:04:34: Ja.

01:04:40: Tonya, ich danke dir für dieses Gespräch, für dein Vertrauen hierherzukommen.

01:04:45: Ich danke allen Menschen, ich danke dir, lieber Mensch, der hier gerade zuhört, für deine Aufmerksamkeit, für deine Zeit in diesem Gespräch in dieser Woche und hoffe, du konntest was daraus ziehen und... Wenn du möchtest, liebe Tonja, dann gehen die letzten Worte jetzt an dich.

01:05:03: Danke schön.

01:05:05: Meine Aufregung hat sich gelegt auf jeden Fall.

01:05:07: Es war ein sehr schönes Gespräch und ist für mich auch wirklich, wie du schon sagst, der Stein, der ins Rollen gebracht ist.

01:05:15: Und ich bin total gespannt, was jetzt noch so auf diesem Weg passiert und möchte, dass wirklich allen Menschen sich in einer ähnlichen... Situation begeben.

01:05:25: Ich habe es gerade auch schon gesagt, einfach nochmal mitgeben.

01:05:27: Traut euch, eure Fehler einzubestehen, um mit Menschen drüber zu sprechen, zu denen ihr Vertrauen habt.

01:05:33: Und manchmal auch vielleicht Menschen, die ihr gar nicht so gut kennt, denn das war für mich tatsächlich auch ein guter Einstieg.

01:05:38: Ich habe das erste Mal mit jemandem darüber gesprochen, mit dem ich nur entfernt bekannt war, aber zu dem ich Vertrauen hatte.

01:05:46: Darüber sprechen ist auf jeden Fall ein Game-Changer und hilft.

01:05:52: Tonja, danke dir für das Gespräch.