Motivation: Wie Dopamin ALLES in dir steuert – mit Sebastian Herbst | HAH #187

00:00:00: Herzlich willkommen by Humans Are Happy.

00:00:03: Ich bin Leonhard Gabriel Heigster und heute spreche ich hier bereits zum zweiten Mal mit dem Geschäftsführer des Rotinstituts Sebastian Herbst.

00:00:13: Herzlich willkommen.

00:00:14: Hallo Leonhard und schön wieder dabei zu sein.

00:00:17: Sebastian, wir wollen heute über Motivation aus Neuroperspektive sprechen, aber ich würde gerne mal ein bisschen allgemeiner starten.

00:00:24: Was ist denn überhaupt Motivation?

00:00:27: Ja, also Motivation ist Antriebskraft für zielgerichtetes Verhalten.

00:00:31: Das heißt, wenn ich motiviert bin, dann habe ich die Power, dann habe ich die Energie, Dinge zu tun, Hindernisse zu überwinden, um zu einem bestimmten Zustand oder Thema oder Ziel zu kommen.

00:00:44: Das heißt, Motivation ist eigentlich ein Weg, also ist ein Prozess und im Gehirn gibt es dafür dann auch einen Stoff, der uns dabei unterstützt, der das auslöst.

00:00:54: Unser Treibstoff für Antrieb und der heißt Dopamin.

00:00:58: Das ist ein Neurotransmitter, der eine energetisierende Wirkung hat.

00:01:01: Und wenn wir den haben, dann haben wir Antriebskraft, dann haben wir Power, dann haben wir Motivation durch diese energetisierende Wirkung.

00:01:10: Und das ist eigentlich Motivation.

00:01:12: Viele kennen es ja von sich.

00:01:14: Ich bin motiviert.

00:01:15: Ich habe irgendwie Antrieb, ich habe Drive.

00:01:17: Das macht eben dieser Stoff und das ist eben dieser Zustand.

00:01:22: Und den bezeichnen wir jetzt Motivation.

00:01:23: das ist noch nicht Belohnung im Gehirn aber da kommen wir vielleicht später darauf.

00:01:28: Da würde ich total gerne später mal mit dir drüber reden.

00:01:30: aber eine Sache die mir sofort als Impuls kommt ist wenn wir über wenn du sagst Belohnung meine zweite Podcast Folge da habe ich nämlich.

00:01:39: Auch mit einem Neurologen gesprochen.

00:01:42: Ich habe den gefragt, was ist Glück, denn aus neurologischer Perspektive?

00:01:45: und der sagte, eine Belohnungsantwort im Gehirn.

00:01:49: Und jetzt, wenn ich dich richtig verstehe, sagst du, Motivation ist eigentlich die Belohnungsaussicht.

00:01:56: Da haben wir ja irgendwie so eine Art Puzzlestücke, die wir zusammenstecken können, vielleicht.

00:02:01: Ja.

00:02:04: Wir können auch jetzt schon darauf einsteigen, aber das kommt mir direkt, wenn du das sagst, wenn du das Wort der Lohnung sagst.

00:02:09: Ja, vielleicht können wir das ganz kurz anreißen.

00:02:12: Zumindest ist es so, dass eben, wenn wir über Glück sprechen oder wenn wir eben über Belohnung im Gehirn sprechen, dann sprechen wir halt auch über bestimmte Stoffe, die dann ausgeschüttet werden, die dann halt eben auch solch eine Wirkung haben, insbesondere die uns gut führen lassen.

00:02:28: Und diese Wirkung dieser Stoffe, z.B.

00:02:30: ihre eigene Opioide, die sich wirklich toll anfühlen, sind eigentlich mehr so ein Belohnungsgefühl oder auch vielleicht ein Glücksgefühl in Anführungsstrichen, während Dopamin als Motivator eine energetisierende Wirkung hat.

00:02:45: Das fühlt sich auch jetzt nicht schlecht an.

00:02:48: Wir fühlen uns vielleicht auch gut, wenn wir irgendwie Antrieb haben und was Tolles bewegen.

00:02:53: Aber es ist dennoch etwas anderes, was sozusagen im Prozess angeht und die Stoffe angeht.

00:02:59: Aber die Sachen gehören zusammen.

00:03:00: Vor allem ist ganz wichtig zu verstehen, dass Motivation eben im Prinzip der Prozess ist, bis zudem wir eben vielleicht eine Belohnung im Gehirn bekommen.

00:03:10: Also das ist der Weg dahin, um eine Belohnung zu erreichen, das wir jetzt sprechen von Belohnungsaussicht.

00:03:16: Ich weiß gar nicht, ob du das jetzt so ... dass dann auch so dein Fachgebiet ist oder ob du es sagen kannst.

00:03:21: Aber ich hatte mir immer in meinem Kopf abgespeichert diese Belohnungsantwort im Gehirn, was wir dann beispielsweise als Glück wahrnehmen.

00:03:28: Das ist ein Cocktail aus verschiedenen Brotenstoffen, zu denen auch Dopamin gehören kann.

00:03:34: Das wäre jetzt meine, also als Frage in den Raum gestellt.

00:03:37: Das wäre jetzt so meine Annahme gewesen.

00:03:39: Das sind verschiedene Sachen so, ne?

00:03:40: Dopamin, endorphin, werotonin, die ja alle uns irgendwie gut fühlen lassen, die man so als Glückshormone vielleicht nennt, aber Dopamin ist hier vielleicht ist eine Nummer hat so eine extra Rolle, weil die Anfahrtsstraße dort hin ist, aber nicht die Belohnung selber.

00:03:57: Oder wie macht das Sinn, das überhaupt so zu differenzieren?

00:04:00: Ja, es macht schon Sinn das zu differenzieren.

00:04:02: Es ist natürlich hochkomplex.

00:04:03: Also man muss sich vorstellen, dass im Genernt diese ganzen Prozesse auch teilweise gleichzeitig ablaufen und parallel teilweise ablaufen und wiederkehrend ablaufen.

00:04:12: Aber tatsächlich ist es so, dass die jeweiligen Systeme, die Stoffe und so weiter Die haben schon unterschiedliche Wirkungen.

00:04:19: Also Neurotransmitter bedeutet ja auch, dass das sozusagen Botenstoffe im Gehirn sind, Neurotransmitter.

00:04:26: Und die haben bestimmte Aufgaben und Funktionen.

00:04:28: Und einige von denen haben auch gleichzeitig noch mehrere Funktionen.

00:04:32: Aber es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen dieser Aufgabe und Funktion des Neurotransmitters Dopamin und einem, wie sagen wir mal, Belohnungsstoffe, Herneigen, Opioide.

00:04:42: Sehr wohl.

00:04:44: Gehören die in einem Netzwerkbereich, wenn dann so was wie Motivation und Belohnung passiert natürlich zusammen, weil es ein Gesamtprozess ist.

00:04:50: Die Frage ist halt, wie weit sumst du sozusagen rein bei dem Vorgang Belohnung?

00:04:55: Ist Betragung beim Vorgang Belohnung auch schon den Antriebszustand, der uns hilft?

00:05:01: die Belohnungsaussicht auch wirklich zu realisieren oder zu erreichen?

00:05:04: oder gucken wir jetzt nur auf den reinen Belohnungsprozess selbst zu gehören.

00:05:08: Also von daher hast du eigentlich mit einer Frage völlig recht.

00:05:10: Das ist halt nur eine Frage wie weit suchen wir raus oder wie weit suchen wir rein.

00:05:14: Und dann ist es natürlich noch höchst kompliziert was dann im Gehirn sowieso passiert.

00:05:19: Also ja so kann man das vielleicht beantworten.

00:05:22: Aber tatsächlich ist es ganz wichtig zu verstehen, wenn wir zum Beispiel bei der Führungskräfteentwicklung, in der wir stark vertreten sind, darüber sprechen, dass Führungskräfte ihre Mitarbeitenden motivieren sollen, dann sprechen wir ja eigentlich darüber, dass die Führungskräfte es schaffen, die Mitarbeitenden in diesem Zustand des Antriebs zu versetzen.

00:05:45: wo dann am Ende eventuell auch eine realisierte Belohnung steht, weil die Mitarbeitenden dann das erreicht haben, was sie eigentlich wirklich antreibt.

00:05:54: die Motive, die im trinzischen beispielsweise, die dann wirklich zu einer Belohnung, also zu einer Erreichung dieses Belohnungszustands führen.

00:06:03: Und deswegen ist es für uns beispielsweise extrem wichtig, dass wir das unterscheiden.

00:06:06: Die Führungskraft muss einerseits verstehen, was eigentlich für die Mitarbeiterin belonend ist, dann wirklich richtig belonend am Ende.

00:06:14: Und sie muss verstehen, dass es diesen Prozess des Antriebs gibt.

00:06:17: Deswegen ist es für uns immer ganz wichtig, das zu unterscheiden, während das vielleicht in anderen Fällen gut ist, das gesamtheitlich zu betragen.

00:06:24: Das finde ich total hilfreich.

00:06:26: Also du hast jetzt ja gerade die Frage gestellt, wie weit zoomen wir ein oder wie weit zoomen wir aus?

00:06:30: Ich glaube für mich, dass ich es verstehen kann, reicht total zu verstehen.

00:06:35: Glück könnte man im Gehirn als Belohnungsantwort verstehen.

00:06:39: Motivation als Anfahrtsstraße dorthin.

00:06:43: und eine ganz wichtige Rolle dabei spielt eben der, wie du jetzt gesagt hast Neurotransmitter Dopamin.

00:06:50: Die einmal ganz kurz an dich gefragt habe ich das so richtig wiedergegeben oder mich irgendwo verhasst.

00:06:55: Ja

00:06:55: und was man in dieser Diskussion mit Glück und Zufriedenheit natürlich auch diskutieren kann ist.

00:07:01: Also wenn jemand zum Beispiel den Neurotransmitter dopamine ausgeschüttet bekommt und er hat Antrieb.

00:07:07: Ja also wir nehmen zur Arbeit und wir haben irgendwie heute ein Thema und eine Aufgabe wo wir schon richtig Lust zu haben und wir haben dann eben diese Dopaminausschüttel und es geht uns leicht von der Hand.

00:07:18: Ja, drei Stunden, vier Stunden mit Kolleginnen und Kollegen machen dann Brainstorming und so weiter und so weiter.

00:07:23: Dann ist das natürlich eine schöne Situation, weil wir, manche sagen ja auch Flow und so weiter.

00:07:29: Also die Frage ist jetzt ganz klar getrennt, ist das jetzt im Glücksmoment, aber alleine diese Situation, dass wir uns gut fühlen, dass wir Antrieb haben, dass wir motiviert sind.

00:07:38: Wir haben ja keine negativen Stressverwohnungen, wie zum Beispiel Cortisol in diesem Moment ausgeschüttet, sondern Wir sind vielleicht da in dem Moment auch wirklich zufrieden oder es geht uns dabei gut.

00:07:47: Also insofern ist das natürlich schon auch ein schöner Zustand, vielleicht auch ein Zustand, der glücklich macht oder der uns zufrieden stellt.

00:07:57: Also eine spannende auf philosophische Frage.

00:07:59: Was beschreiben wir an der Stelle?

00:08:01: Es fühlt sich auf jeden Fall gut an, wenn man motiviert ist, weil wir haben eben andere Stoffe beiseitegeschoben, die uns beispielsweise runterziehen, weil wir haben Antrieb, wir sind motiviert und dann geht's los und das fühlt sich natürlich irgendwie auch gut

00:08:15: an.

00:08:15: Das ist total gut und du stellst, du bringst auch eine wichtige Frage für dich rein, nämlich das ist ja fast schon philosophisch, vielleicht sah Lopper gesagt, es ist fast schon auch egal, ne?

00:08:27: Ich meine, Leute wollen sich gut fühlen.

00:08:29: Wir können irgendwann so ganz toll runterbrechen.

00:08:31: Menschen wollen vielleicht glücklich sein, Menschen haben Lust sich irgendwie gut zu fühlen.

00:08:35: und wenn Dopamin ausgestüttet ist, wenn ich sehr viel antriebe, habe, Antriebskraft habe, wenn ich Lust habe auf mein Meeting heute, so in dem Beispiel, dann bin ich doch in dem Moment glücklich, wenn ich da zur Arbeit fahre und denke, geil, ich habe heute Bock auf den Tag.

00:08:48: Ich spreche ganz erlaubt.

00:08:49: So,

00:08:51: dann ist ja für den Menschen, der das erlebt, ist ja egal, ob das jetzt die Glücksmoment per Definition ist oder nicht, es fühlt sich gut an und das reicht.

00:09:00: Also,

00:09:01: ja.

00:09:02: Ja, genau.

00:09:02: Also insofern, wenn man genauer sich diese Begriffe mal, also der Glücksmoment ist wahrscheinlich aus neurowissenschaftlicher Sicht nochmal mit bestimmten Stoffen besser zu beschreiben als zum Beispiel, ich fühle mich heute zufrieden.

00:09:17: oder ich bin beispielsweise der Arbeit auch mehrere Stunden heute zufrieden gewesen.

00:09:20: Und dann kommt das Dopamin vielleicht wirklich mehr ins Spiel und du hast eben noch einen anderen Neurotransmitter angesprochen, Sevotolin.

00:09:28: Das ist beispielsweise eben der Neurotransmitter, der für Dämpfung und Beruhigung auch hauptsächlich verantwortlich ist.

00:09:35: Das heißt, nehmen wir mal an, du hast jetzt am Tag eben irgendwie eine tolle Aufgabe vor dir gehabt und hast da wirklich viel antrieb.

00:09:43: dann ist es aber wichtig, dass du nachmittags auch irgendwann mal wieder runterkommst.

00:09:46: Das heißt, der Mensch ist so konstruiert, dass eben diese verschiedenen Systeme immer mal eintreten müssen und relevant sind.

00:09:54: Und dann kommt beispielsweise damals späten Nachmittag eben vielleicht auch durch das Entspannen.

00:09:59: Wir gehen nach Hause, wir kommen zu Hause, ahnen wir, setzen uns entspannt auf die Couch und dann gibt es eine Serotoninausschüttung.

00:10:05: Wir kommen also in einen dämpfenden und beruhigenden Zustand.

00:10:08: Das ist in dem Moment auch noch nicht Glück.

00:10:11: Aber das fühlt sich natürlich auch irgendwie gut an.

00:10:13: Also das heißt ein guter Tag zur Friedenheit ist vielleicht, weil wir eben motiviert waren und Dopamin hatten.

00:10:18: Wir haben vielleicht ordentlich gerötet.

00:10:20: Wir haben sogar richtig Gas gegeben.

00:10:21: Das war richtig anstrengend.

00:10:22: Das hat im Gehirn Energieverbrauch.

00:10:24: Und dann abends haben wir trotzdem auch eine gute Phase, wo wir dämpfen und beruhigen und runterkommen.

00:10:30: Und das insgesamt war dann vielleicht ein guter, zufriedenstellender Tag, der uns vielleicht auch glücklich macht.

00:10:36: Also insofern hast du nicht Unrecht.

00:10:37: Viele Stoffe spielen natürlich eine Rolle, haben aber manchmal wirklich eine explizit und total...

00:10:42: Total.

00:10:43: Da gehe ich absolut mit und das schließt sich aber ja gar nicht aus.

00:10:46: Also wenn wir jetzt über Glück reden, das kann sich ja auch ganz unterschiedlich anfühlen.

00:10:51: Das kann sich energetisierend anfühlen, weil ich total Lust habe auf mein Tag.

00:10:55: Dann sind wir vielleicht beim Dopamin.

00:10:56: Das kann sich aber auch ganz leise und schön anfühlen, weil ich am Ende des Tages runterfahre und auf der Couch liege und mir denke, Mensch, das... ist irgendwie alles gut gelaufen, dann ist es irgendwie vielleicht viel leiser.

00:11:07: und trotzdem in dem Moment, wo ich es bewusst wahrnehme, kann das ein Glücksmoment sein.

00:11:13: Ich habe gar nicht den Anspruch da jetzt irgendwie recht zu haben oder so, ich will nur sagen, das kann sich ganz unterschiedlich anfühlen und natürlich kann ein Glücksmoment auch ruhig und leise sein und muss nicht immer nur dieses Spinland glorifizierter haben.

00:11:28: Ja.

00:11:31: Das ist richtig.

00:11:33: Und es ist tatsächlich sehr spannend zu verstehen, dass diese Prozesse teilweise parallel laufen, teilweise nacheinander laufen.

00:11:39: Das heißt, ich sage mal, im positiven Sinne funktioniert das System Mensch.

00:11:47: Wenn man sich diese Mechanismen anschaut, ist halt eben ein System, in dem es Mahlmotivationen gibt, Dokamin, Mahlberuhigung, Dämpfung, Serotonin, Belohnstoffe und so weiter.

00:11:58: Da kann auch durchaus Mahlstress.

00:12:00: sozusagen kommen, aber das ist sozusagen etwas, was den ganzen Tag sich abwechselt, mal diesmal, jenesmal parallel, also die Prozesse so schnell, also sehr, sehr spannend zu verstehen.

00:12:12: Was ganz wichtig ist, das haben wir immer, wenn wir beispielsweise in der Führungskräfte Entwicklung, Führungskräfte dafür sensibilisieren, es gibt so ein paar Stoffe, ich sage mal, die können solche Systeme... beeinflussen oder blocken, wenn die ausgeschüttet werden z.B.

00:12:29: Cortisol, dann funktioniert das halt eben nicht mehr so leichtgängig mit diesen verschiedenen Systemen und führt vielleicht dann eben auch nicht zu einer Zufriedenheit oder auch solchen Glücksmomenten.

00:12:39: Ja, ich erinnere mich da gerade an unser erstes Gespräch.

00:12:42: Ich verlinke das hier unter der Folge, weil da hatten wir auch viel über das ja über Cortisol mitgesprochen.

00:12:48: hat mir dabei sehr geholfen.

00:12:50: Ich mag mal kurz ein Beispiel aufmachen, wie wir so eine Achterbahnfahrt mit den Neurotransmittern vielleicht beschreiben können.

00:12:58: Am Beispiel dieser Podcastfolge, vielleicht eine halbe Stunde vor der Aufnahme, habe ich Motivation, ich freue mich.

00:13:04: super, gleich sehe ich Sebastian.

00:13:06: Dopamin wird ausgeschüttet.

00:13:08: Dann hatten wir ja tatsächlich gerade, wenn wir gucken, er klappt das hier mit der Technik, vielleicht ein bisschen Stress, vielleicht ein bisschen Cortisol.

00:13:15: So, dann ist es alles ganz aufregend und es klappt trotzdem.

00:13:20: Vielleicht denke ich, ist es danach eine Euphorie, super, tolles Gespräch aufgenommen.

00:13:25: Endorphin wird ausgeschüttet.

00:13:27: Und dann, nachmittags, ich liege auf der Couch und denke zurück, Serotonin wird ausgeschüttet.

00:13:32: Also, kein nächster Seriotyp, mal so ausdrücken.

00:13:37: Ja, also ich sage mal so, auf jeden Fall ist das von der Systematik her total gut nachvollziehbar und ich glaube alle, die hier zuhören oder zuschauen, die können das auch für sich nachvollziehen.

00:13:47: Sie haben solche Momente auf dem Weg zur Arbeit, dann sind sie auf der Arbeit, sind sie motiviert, dann kommt aber auf einmal irgendwie drauf.

00:13:56: Kunden Feedback und dann ist man schnell auf einmal in dieser sozusagen Alarmsituation und löst da mal eben schnell was kriegt?

00:14:04: man kriegt auch wieder Dopamin um dann im Sinne der Vermeidung von Negativen auch das Problem zu lösen kriegt wieder Power um das noch zu machen und dann geht das wieder von hinten.

00:14:12: und dann hat man vielleicht beim Kaffee Talk mit den Kolleginnen und Kollegen dämpfende und beruhigende Situation mit Serotonin.

00:14:18: Dann kommt auch noch Oxytocin, das Bindungshormon, weil ich ein gutes Gespräch habe mit der Kollegin und danach kommt wieder vielleicht ein Nächstes Thema, ein Meeting mit anderen Kunden und Kunden, wo man auch einmal wieder richtig motiviert wird und abend.

00:14:28: Also du hast völlig recht, ich finde das richtig gut, also auch in solchen Abläufen so ein bisschen zu denken.

00:14:34: Das finde ich jetzt Drusten Spannenden.

00:14:36: Drust, danke dir, um Drusten Spannenden Punkt gesagt, nämlich dann kriegen wir, also wir sind auch verarbeitet, da gibt es ein stressiges Kunden Feedback oder ein doofes Kunden Feedback, das stresst mich.

00:14:45: Und dann hast du gesagt, dann kriegen wir aber wieder Dopamin auch ausgeschüttelt, um Negatives zu verhindern.

00:14:50: Also Dopamin ist nicht nur so gesehen der Stoff, der uns zu dem großen Ziel zu den Positiven hinbringt, sondern also Negatives zu verhindern ist ja so gesehen auch was Gutes.

00:15:01: aber auch das dafür treibt es uns an also gar nicht nur so ein hin zu sondern auch ein weg von

00:15:08: Genau das.

00:15:09: in der psychologie wird das beschrieben als zwei Motivationsrichtung Appetenz und aversion.

00:15:14: das heißt Sebastian mit leonaten schön podcast aufnehmen guter austausch und so weiter.

00:15:22: ah ne Appetenz Dopamin in Richtung, da ist eventuell am Ende des Tunnels was Schönes zu erreichen.

00:15:31: Und Freitag und Nachmittag, ich habe Steffi versprochen die Excel-Tabelle noch fertig zu machen, weil die braucht sie Montag.

00:15:38: Ich habe aber keine Lust, eigentlich würde ich jetzt gerne noch an Werdersee.

00:15:45: Aber ich weiß, dass Steffi Montag morgen mich auch direkt um sieben und vierzig anruft, wenn die Excel-Tabelle nicht da ist.

00:15:50: Und das will ich eigentlich auch nicht.

00:15:52: Also Aversion.

00:15:53: Dopamin eben schnell noch hinsetzen, zack, X-Liter-Belle durchrocken und geben wir dann auch von der Hand zack weg damit.

00:15:59: Das nennt man dann eben Aversion und das heißt vermeiden von Negativen oder abstellen von Negativen und das ist auch motivierend und kann für Menschen motivierend sein.

00:16:07: Das liegt halt in unserer Natur sozusagen, das hilft manchmal.

00:16:11: Manchmal haben wir Situationen im Leben, wo wir das brauchen und das ist dann auch energetisierend und dann hilft es uns, Probleme aus dem Weg zu räumen.

00:16:18: Das macht eben Dopamin.

00:16:20: Antriebsstoff energetisierend.

00:16:24: Okay, ich finde das so klasse, da wirklich ein bisschen hinterzukommen.

00:16:28: Jetzt muss ich einmal noch nachfragen, ich bin ja ein Leier und ich habe bisher immer gedacht, Dopamin ist ein Hormon und jetzt sagen wir die ganze Zeit Neurotransmitter und ehrlich gesagt, ich weiß gar nicht, was ist der Unterschied zwischen einem Neurotransmitter und einem Hormon?

00:16:42: Kannst du da ganz kurz einmal abhilfe schaffst?

00:16:46: Also ganz grob vielleicht, also Neurotransmitter sind tatsächlich... Botenstoffe im Gehirn und die auch hauptsächlich dort funktionieren, während Hormone im Prinzip noch ein paar andere Funktionen haben und durchaus auch nicht nur im Gehirn, sozusagen, aktiv und tätig sind.

00:17:02: Und einige von den Stoffen sind sogar beides, aber das vielleicht mal so als grobe Unterscheidung, deswegen solche Sachen wie Östrogen und so weiter, die ganz klar als Hormon bezeichnet werden, hauptsächlich die Funktion haben, sind eben keine direkten Eurotransmitter

00:17:18: zu schreiben.

00:17:19: Aber Oxytocin ist schon ein Hormon, oder?

00:17:23: Weil wir das auch gerade genannt haben.

00:17:26: Ja, das ist aber primär auch ein Neurotransmitter oder auch ein Neurotransmitter in bestimmten Systemen, in Bindungssystemen, Gehirn eben das auslöst, aber auch so ein paar Funktionen wie Hormon übernimmt.

00:17:39: Das ist tatsächlich eine sehr komplizierte Angelegenheit und wirklich von Stoff zu Stoff unterschiedlich.

00:17:43: Und man muss fairerweise sagen, dass es in der Neuromissenschaft dazu auch noch Ja, ich sag mal Forschung gibt, wo dann ab und zu auch noch mal wieder ergänzende Aufgaben und Funktionen von solchen Stoffen festgestellt werden, von denen man vorher gar nicht dachte, dass sie da mitmischen.

00:17:59: Okay, aber das Gute ist ja, du hast ja vorhin das schon so gut reingebracht, wie stark oder... Weit tun wir jetzt ein oder aus?

00:18:06: und diese Frage zu diskutieren ist, kommt mir sehr, sehr weit eingesohnt.

00:18:11: Oh, vielleicht müssten wir gar nicht in diesem Detailgrad unterwegs sein.

00:18:14: Ich hatte es nur eben interessiert.

00:18:15: Deswegen hatte ich das gefragt.

00:18:16: Aber lasst uns doch noch mal zurückgehen zu der Anfahrtsstraße.

00:18:20: der Belohnungsantwort, nämlich zum Dopamin.

00:18:23: Also ich glaube, also ich fühle mich ganz gut.

00:18:26: Oder ich denke, ich habe ganz gut verstanden, was Dopamin ist.

00:18:29: Die Antriebskraft eines zielgerichteten Verhaltens hast du gesagt, das ist ein Neurotransmitter.

00:18:36: Und jetzt ist ja die Frage, wovon hängt ab, ob Dopamin ausgeschüttet wird.

00:18:41: Da waren wir gerade.

00:18:42: Dann hatten wir diese Begriffe, Appetenz und Aversion oder Salopp gesagt, weg von oder hinzu und weg von.

00:18:50: Appetenz, Appetit kann man sich vielleicht als Eselsbrücke merken, so kam es mir irgendwie gerade.

00:18:55: und Aversion.

00:18:56: Kannte ich schon vorher das Wort.

00:18:59: Aber wovon hängt das denn ab?

00:19:03: Da hast du grad das Wort Motive gesagt und ich meine mich zu erinnern, dass das auch ein ganz wichtiges Thema ist.

00:19:10: So, welche Motive habe ich?

00:19:12: Davon hängt doch dann nämlich ab, wann Dopamin ausgeschüttet wird, oder?

00:19:17: Wie läuft das?

00:19:20: Ja, davon hängt ab, was mich motiviert.

00:19:22: Also ich denke, das haben alle von uns mittlerweile schon rausgefunden und auch erfahren, dass nicht alle Menschen die gleichen Dinge motiviert.

00:19:29: Und das ist eben daran begründet, dass wir Menschen gewisse Dinge als unterschiedlich anstrebenswert oder belohnenswert für uns abspeichern.

00:19:44: Und das regeln die sogenannten Motive.

00:19:47: Und diese Motive, die werden in einem Netzwerkbereich des Gehirns verarbeitet, das nennen wir limbisches System.

00:19:53: Das ist ein sehr, sehr wichtiger Bereich, der sehr viel zu tun hat mit Dingen, die was mit Gefühlen, Emotionen, Persönlichkeit oder auch dem Bewerten, Speichern von Wissen zu tun haben und so weiter.

00:20:07: Also immer, wenn es um Emotionen, Gefühle, Motivation, Motive und so weiter geht.

00:20:13: hat die Chefin vom Chef, sagen wir mal liebevoll dazu, hat die Chefin vom Chef was mitzureden.

00:20:18: Es gibt viele kognitive Prozesse, aber diese limbischen Prozesse, das sind immer die Emotionsregulierende und die sind eigentlich bei uns, ja ich sage mal, kriegsentscheinend Anführungsstrecken.

00:20:29: Deswegen sagen wir immer liebevoll, die Chefin vom Chef, das limbische System hat die finale Weisungsbefugnis über die Ratio, das hat Gerhard Roth auch schön in seinen Büchern beschrieben.

00:20:37: Und das sind halt eben auch die Motive, also die Dinge, die uns wirklich intrinsisch eine Belohnung geben würden.

00:20:44: Und das unterscheidet uns Menschen halt eben, was das ist.

00:20:46: Das heißt, wir haben einen Bereich im Gehirn, der analysiert.

00:20:51: Das, was Leonard gerade mir gesagt hat, Sebastian, pass auf, wenn wir bald jetzt das und das machen, dann wird... morgen das und das passieren und das geht bei mir sozusagen rein.

00:21:01: Dann wird das erst mal Kognitive verarbeitet.

00:21:03: Die Worte werden sozusagen in der Großhörnrinde, in bestimmten Netzwerkbereichen erst mal verarbeitet, den ganzen Bedeutung und Bild dazu geordnet.

00:21:10: und dann wandert das eben auch noch zur Chefin, zur emotionalen Bewertung.

00:21:15: Und da guckt die Chefin dann auf der Checkliste nach, also das, was Leonhard mir da gerade erzählt hat, also danach werden wir die Welt verbessert haben und wir werden ganz tolle soziale Bindung mit Ich habe hier gerade geschaut, Sozialmotive, bei dir stark ausgeprägt.

00:21:33: Ja, Eins A ist alles dabei.

00:21:37: Das ist auf jeden Fall für dich der absolut beste Weg hier.

00:21:42: Let's go for it, Dopamin-Ausschüttung, volle Alarmstufe.

00:21:46: Und dann habe ich eben diesen emotionalen Freigabendprozess.

00:21:51: Das ist für mich etwas, was am Ende vielleicht eine Belohnung innehat.

00:21:54: Und da ist dann die Belohnungsaussicht, weil das eben meine Motive trifft, meine intrinsischen Motive.

00:21:59: Und dann, bam, kriege ich den Antriebstoff, weil das meine Motive sind und ich will da hin.

00:22:04: Und das ist sozusagen dann dieses Thema.

00:22:06: Also wir sprechen von sogenannten Motiven und die unterscheiden ihr Biogene und Soziogene Motive.

00:22:14: Da war jetzt ganz viel drin.

00:22:15: Also erst mal hast du das ja hervorragend aufgeschlüsselt.

00:22:17: Ich wollte fast schon zwischendurch einmal sagen, falls sich jemand fragt, wie ich Podcastgäste aktiviere, dann mit genau den Argumenten.

00:22:26: Wir verbessern hier die Welt.

00:22:27: Aber nein, Spaß beiseite.

00:22:30: Das ist total interessant.

00:22:31: Die Chefin vom Chef meint, das Gehirn ist der Chef und die Chefin vom Gehirn ist das limbische System.

00:22:41: Als du dann gerade gesagt hast, du hast die emotionale Freigabe, da musste ich dran denken könnte.

00:22:46: Ich versuchte es ja, die ganze Zeit so verleihen und Salopp runterzubrechen.

00:22:50: Ist dann das, wo man sagt, so ja, das Bauchgefühl stimmt.

00:22:53: Also du gehst jetzt irgendwie, das eine ist ja so die Ratio, du kannst es durchdenken.

00:22:56: Und aber wenn das limbische System sagt, ja, das entspricht meinen Motiven, dann habe ich dazu ein gutes Gefühl.

00:23:03: Ist das das?

00:23:06: Ja, das ist genau das auch.

00:23:09: Und es ist schön, dass du das noch mal ansprichst, weil die Chefin, und das ist die große Herausforderung, wenn man das so sehen möchte, liegt halt in Bereichen des Gerirns, die uns unbewusst sind.

00:23:20: Also die sind ganz schwer zugänglich.

00:23:23: Und deswegen haben wir eben dieses Thema dieser intuitiven Prozesse, dass wir manchmal gar nicht genau wissen, warum wir jetzt die Entscheidung treffen oder warum wir sagen das und das, weil eben diese Prozesse ablaufen in Bereichen, die uns nicht ganz so... Rational oder präsent zugänglich sind.

00:23:39: und deswegen kommt hier von innen auch, wir fühlen zwar, dass es richtig ist, wir können es aber nicht richtig rational beschreiben.

00:23:46: Das Bauchgefühl an der Stelle, das ist eigentlich etwas ganz Wichtiges und etwas, was den Menschen auch ganz besonders ausmacht und das ist genau dieses.

00:23:56: Das limbische System ist in tiefen Regionen angesiedelt, das ist... In den unbewussten Bereichen, deswegen kann ich da leider auch gar nicht so genau reingucken.

00:24:04: Wenn du sagst zu mir, Sebastian, jetzt guck mal bitte auf deine Checkliste, ganz rational und kognitiv und sag mir mal, was da draufsteht, dann kann ich mich anstrengen, wie ich will.

00:24:15: Ich kann leider nicht reingucken, aber die Chefin ist da und sie gibt immer sozusagen die Weise des Befugnisses.

00:24:20: Das ist es für mich.

00:24:21: Äh, sehr, sehr schwierig.

00:24:22: Deswegen ist es beispielsweise in der Diagnostik, in der Persönlichkeitsdiagnostik auch so, dass eigentlich die Person von außen die Person immer besser wäre als die Person sich selbst.

00:24:30: Wir kommen zwar schon ganz gut ran, weil wir reflektieren, weil wir Feedbacks kriegen.

00:24:33: Ja, das ist genauso.

00:24:35: Ja,

00:24:35: das ist witzig.

00:24:35: Ich habe das schon mal im Podcast erzählt, aber was kommt mir hier jetzt?

00:24:38: Ähm, also als ich mal mit meinem limbischen System zu tun hatte, das war, das ist schon ein paar Jahre her, da bin ich mal ähm, zu meinem, also da hatte ich mir so... gemerkt.

00:24:48: Ach krass, ich versuche ja voll auf Dinge eher zu verhindern.

00:24:51: Also quasi Aversion Motive, die mich leiten, als dass ich irgendwie so Appetenz getrieben bin.

00:24:56: Das ist mir dann selber aufgefallen, ne, der Kognition.

00:24:58: Dann bin ich in meine nächste Therapiestunde gerannt und war ganz früh.

00:25:02: Also hier, das ist mir da aufgefallen, na, na, na.

00:25:04: Und dann sagt der mein Therapeut, so, ja, aber das ist ja voll der Coaching-Sprech.

00:25:08: Also, so wie ich das sehe, liegt das Problem eher im mittleren nimbischen System.

00:25:13: Und dann habe ich ihn auch nur angeguckt und war so, was willst du jetzt?

00:25:17: Du bist ja mir erklärt, was ihr meint, aber ich muss einfach an diese Aussage gerade denken, weil das macht ja total Sinn, dass man da sagt, ja, nee, du musst da mal ein bisschen tiefer einmal schauen und das wollte er mir da nur sagen.

00:25:31: Also, limbisches System, da hast du gerade gesagt, oder beziehungsweise Motive, da sind die, ich verstehe, im limbischen System sind unsere Motive verankert.

00:25:42: Ich weiß nicht, ob das jetzt das richtige Wort ist, aber irgendwie so, da findet statt, da wird entschieden.

00:25:49: Was sind jetzt meine Motive?

00:25:50: Und dann hast du gesagt, wir unterscheiden biogene und soziogene Motive.

00:25:56: Lass uns da doch einmal einsteigen, was ist da der Unterschied?

00:26:02: Ja, so man muss verstehen, dass in der Forschung wird sehr, sehr viel diskutiert über Motivebedürfnisse und so weiter.

00:26:08: Da gibt es auch ganz viele verschiedene wissenschaftliche Modelle, aber die Unterscheidung zwischen diesen biogenen Motiven und den sozialen Motiven hat zwei unterschiedliche Richtungen sozusagen.

00:26:21: Also in den biogenen Motiven sprechen wir über solche Dinge wie Nahrung, Trinken, Sexualität, aber eben auch Gesundheit, Sicherheit, Schutz und Vorsorge.

00:26:34: Das nennt man biogene Grundmotive.

00:26:36: Und bei den soziogenen Grundmotive sprechen wir über, ich sag mal, intrinsische Motivrichtung, die sich aufsblicken in drei Unterkategorien, die sogenannten Leistungsmotive.

00:26:48: Also so was wie zum Beispiel, ich mag gerne Anerkennung, Status.

00:26:53: oder sogenannte Sozialmotive.

00:26:55: Mir ist soziale Nähe extrem wichtig.

00:26:58: Oder eben auch sogenannte Machtmotive.

00:26:59: Das heißt, es ist erstmal gut, diese beiden Grundrichtungen zu unterscheiden.

00:27:04: Denn... Beispielsweise, wenn die Biogenen Grundmotive ein bisschen ins Wanken kommen, zum Beispiel durch eine schlimme Krisel, Wirtschaftskrise, Krieg oder sonst irgendetwas, dann rutschen Soziogene Motive.

00:27:16: Ja, also ich bin auf der Arbeit eher der starker Sozialmotive.

00:27:19: Das heißt, für mich ist wichtig Teambuilding im Teamarbeiten und so weiter.

00:27:23: Oder der andere sagt, nee, für mich ist eigentlich eher Leistungsmotiv erfolgt wichtig.

00:27:26: So, das rückt in den Hintergrund, wird beispielsweise die Biogenen Motive nicht richtig adressiert sind.

00:27:31: Schutz,

00:27:32: Gesundheit, Vorsorge.

00:27:35: und so weiter.

00:27:35: Deswegen unterscheiden wir diese zwei Stoßrichtungen der Motivbedürfnisrichtung.

00:27:40: Das ist extrem wichtig, weil es treibt und auch das Thema Aversion und Appetenz kannst du dir natürlich jetzt nachvollziehend spielt dann eine ganz große Rolle, weil Hunger vermeiden hat natürlich eine extrem hohe Antriebskraft.

00:27:50: Also Appetenz und Aversion sind sozusagen zwei Stoßrichtungen.

00:27:54: und die Motive, das sind eben die konkreten festgeschriebenen Aspekte sozusagen, die mich dann wirklich in Richtung Belohnungsaussicht geben.

00:28:02: und wir sprechen beim Motivation im Kontext von Arbeit oder privaten in unserer Gesellschaft wie in Deutschland, wo es ein Sozialsystem gibt, eine Rentenversicherung, eine Arbeitslosenversicherung, wo die Gehälter meistens so sind, dass man sich eigentlich nicht beschweren kann und dass man eben Nahrung, Wohnen, Gesundheit, Schutz und Fürsorge in vielen Fällen gut erledigt hat, außer bei denen, die in prekären Arbeitsverhältnissen sind.

00:28:27: Deswegen haben wir in Firmen ganz oft diese Luxusdiskussion.

00:28:31: Was ist denn für mich motivierend?

00:28:32: Was ist denn für mich Sinn?

00:28:33: Weil die Menschen da ganz stark auch ihre sociogenen Motive ausspielen können.

00:28:38: Und der eine halt mehr in Richtung Leistungsmotive.

00:28:41: Also ich möchte Erfolg, ich möchte vorankommen und ein anderer halt eben ganz stark mit Sozialmotiven.

00:28:47: Das sind biogene Motive.

00:28:50: Ich finde das ganz, ganz klasse, das gerade so gut zu verstehen, weil ich während du sprichst, musste ich gerade so daran denken.

00:28:55: Ich freue mich schon voll.

00:28:57: Ich schreibe ja einmal im Monat, mache ich hier ein paar Kasten Newsletter, wo ich so die wichtigsten Erkenntnisse für mich aus den letzten Gesprächen rekapituliere, dann lerne ich immer auch noch bei, weil jetzt beispielsweise nehme ich ja nur... Ich nehme mit dir das Gespräch auf, aber da laufen ja in meinem Gehirn verschiedene Dinge ab.

00:29:15: Ich konzentriere mich auf das, was du sagst und auf unser Gespräch und wie das möglicherweise für hörende klingt.

00:29:21: Und deswegen kann ich gar nicht meine ganze Aufmerksamkeit nur aufs gesagt richten.

00:29:25: Deswegen aber, wenn ich das nachbearbeite und schneide, dann streibe ich immer noch mal so die Sachen raus und die wichtigsten Sachen kommen dann in den Newsletter.

00:29:32: Und das ist gerade, dachte ich mir so, perfekt, das kann man da so gut zu lange passen.

00:29:39: Das ist richtig schön.

00:29:40: Genau.

00:29:41: Für alle, die den Newsletter noch nicht abonnieren, das könnt ihr natürlich auf hallo at humans are happy.org euch da eintragen.

00:29:48: Und das finde ich einfach ganz, ganz toll für mich gerade, weil dann kann ich nämlich das dann nochmal einfach so gut runterschreiben.

00:29:54: Und dann habe ich es auch wirklich in meinem Kopf.

00:29:56: Freu ich mich drauf.

00:29:59: Richtig,

00:30:00: richtig.

00:30:01: Und das ist die gefühltige Motive, weil die sind treibbar.

00:30:06: Für die Spannungsrichtung und das ist das was Menschen auch was den Antrieb angeht unterscheidet.

00:30:12: Das ist ein ganz spannendes.

00:30:13: Ja also ich würde mal.

00:30:15: also ich verstehe wir haben alle also biogierende Motive sind.

00:30:20: Je nachdem, von wo man drauf guckt, übergelagert oder untergelagert, also die Basis, die müssen erfüllt sein, damit ich mich um meine Soziogenmotive kümmern kann.

00:30:29: Also verstehe ich voll gut.

00:30:30: Wenn ich kein Essen habe, wenn ich keine Sicherheit habe, dann schaue ich jetzt nicht, wo kriege ich die Anerkennung und das Prestige her, sondern dann will ich mein Hunger stellen und in Ruhe schlafen.

00:30:45: Je nachdem welche.

00:30:46: und ich habe auch verstanden bei den Soziogenen Motiven, da gibt es Unterschiede und vielleicht hat der eine Mensch ausgeprägtere Sozialmotive und der nächste Mensch hat ausgeprägtere Leistungsmotive.

00:30:57: Okay, das verstehe ich, aber lass uns noch mal bei den Biogenen Motiven bleiben.

00:31:01: Ist es dann nicht auch so, dass manche Menschen viel ausgeprägtere Biogene Motive haben, also dass die beispielsweise ein viel größeres Sicherheitsbedürfnis haben als andere?

00:31:11: So, also dass die schon schneller in diese Schwelle rutschen, sich um soziogene Motive kümmern zu können, quasi?

00:31:21: Ja, und dann ist aber die große Fragestellung, ob das stärker ausgeprägte biogene Motive sind, zum Beispiel Bezüglich Freiheit und Vorsorge, oder ob... bedingt durch den sogenannten Persönlichkeitstyp und sogenannte Persönlichkeitsmerkmale beispielsweise andere Elemente noch eine Rolle spielen, wie zum Beispiel die generelle Widerstandsfähigkeit eines Menschen.

00:31:45: Also das Thema Persönlichkeit und Motive und Motivation ist eine hochkomplexe Angelegenheit, die man nicht alleine nur mit den Motiven beschreiben kann, sondern es geht sehr stark dann auch über in das Thema Persönlichkeit.

00:32:00: Also ich bin jetzt zum Beispiel ein sehr strukturierter Mensch.

00:32:03: von der Persönlichkeit her.

00:32:05: Das hat nichts mit Obdiv zu tun.

00:32:07: Aber wir wissen beispielsweise, dass eben sehr strukturierte Menschen eben ganz oft halt auch mehr auf Regelmäßigkeit und Sicherheit sozusagen achten.

00:32:18: Also du siehst, es gibt hier das Zusammenspiel von noch weiteren Elementen des Systems Mensch.

00:32:24: Das ist nämlich sehr komplex.

00:32:26: Ich

00:32:26: finde das so genial gerade.

00:32:28: Sebastian, du erinnerst dich an unser erstes Gespräch.

00:32:32: Also ich erinnere mich auf jeden Fall noch gut dran und das hat auch anderthalb Stunden gedauert und deswegen habe ich das damals in zwei Folgen geschnitten und die erste Folge war Persönlichkeitsentwicklung aus Neuroperspektive und die zweite Folge war Resilienz.

00:32:48: aus Neuroperspektiven, das hast du nämlich beides gerade genannt, nämlich die Widerstandsfähigkeit und die Persönlichkeitsstruktur.

00:32:54: Deswegen nochmal der Hinweis, ich verlinke das, wir können hier jetzt nicht auf alles noch mal so eingehen, aber ich glaube da, ja, das ist eine schöne Abkürzung für Menschen, die da dann nochmal tiefer tauchen wollen, da haben wir nämlich anderthalb Stunden vor zwei Jahren schon mal drüber gequatscht.

00:33:09: Okay, aber das also, okay, danke dir, das zurück zu meiner Frage gerade, das hilft voll zum Verstehen.

00:33:18: Ja, es kommt auf meine Persönlichkeitsstruktur mit drauf an und auf meine persönliche Widerstandsfähigkeit, die da total mit an, durch beeinflusst ist.

00:33:28: Ja, wie stark ich mich jetzt um meine Biogenemotive kümmere.

00:33:32: Aber wenn ich eine strukturierte Persönlichkeit bin, dann habe ich meistens auch ein höheres Sicherheitsbedürfnis.

00:33:39: Das habe ich gerade mitgenommen.

00:33:41: Ja, also bei denen wir bezeichnen das immer als sogenannte dynamische Persönlichkeit.

00:33:46: Typologierichtung und stabile Persönlichkeitstypologierichtung.

00:33:51: Und die stabilen Persönlichkeitstypologierichtung gehen einmal so in Richtung Strukturiert hat.

00:33:55: Gewissenhaftigkeit und einmal in Richtung Feinfühligkeit und insbesondere die stabil feinfühligeren stärkeren Ausprägung.

00:34:02: Da ist es beispielsweise so, dass es eine höhere Referenzierung zum Thema Cortisol gibt.

00:34:08: oft statistisch niedrigere Widerstandslevel sozusagen, die dynamisch ehrgeizigen haben meistens statistisch gesehen, ein höheres Widerstandslevel, also es gibt so einen Kausalzusammenhang zwischen Persönlichkeitsmerkmalen und eben auch solchen Elementen.

00:34:20: Und Motive sind eigentlich ein Teil des ganzen Persönlichkeitsbegriffs, also die Persönlichkeit eines Menschen umfasst halt eben Temperamentsmerkmale, Persönlichkeitsmerkmale, aber eben die Motive.

00:34:30: Aber auch die, ich sag mal, die Werte, die Teil der Sozialisation sind, kommen zusammen und das nennt man Persönlichkeit.

00:34:36: Das machst du natürlich alles noch komplexer, aber in der Persönlichkeitsforschung kommen ja verschiedene Richtungen zusammen, die Psychologen, die Neuerwissenschaften und so weiter.

00:34:44: Aber das ist schon mal ganz wichtig, aber was vielleicht noch mal, um zurückzukommen auf dieses Thema Biogenemotive und Soziogenemotive, noch mal vielleicht ganz spannend ist, dass du hast das ganz richtig schon bespähen.

00:34:54: Alle haben eigentlich alles, also sowohl von dem Persönlichkeitsmerkmal, also beispielsweise ich habe das Persönlichkeitsmerkmal, Gewissenhaftigkeit und Offenheit und du hast das auch.

00:35:06: Aber auf einer Licker-Scalar von eins bis fünf habe ich vielleicht Gewissenhaftigkeit vier.

00:35:11: Und Offenheit zwei und du hast vielleicht gewissenhaftigkeit drei und Offenheit vier.

00:35:16: Das heißt, wir haben beide das.

00:35:18: Wir sind beide gewissenhaft und wir sind beide offen.

00:35:20: Aber du bist in dem einen sehr stark ausgeprägt und ich in dem anderen.

00:35:23: Und deswegen nehmen die Menschen uns unterschiedlich wahr.

00:35:25: Aber wir haben beide das.

00:35:27: Also in der Forschung gibt es auch nicht den gewissenhaften und den innovativen oder kreativen, sondern es gibt den Menschen, der hat alles und bestimmte Sachen hat er stärker ausgeprägt und bestimmte Sachen.

00:35:40: Nicht so stark ausgeprägt und das gleich ist mit den Motiven.

00:35:43: Also wir alle haben diese Leistungs motive sozial motive macht motive aber es kann sein dass eben ein mensch mit dem wir zu tun haben wirklich viel stärker die sozial motive ausgeprägt und die leistungs motive auch aber nicht ganz so stark.

00:35:59: So muss man das auch verstehen und das ist spannend wenn wir zum beispiel über zufriedenheit glück und motivation sprechen oder.

00:36:08: was auch ganz oft bedient wird, der Begriff der Sinnhaftigkeit.

00:36:14: Was für einen Menschen Sinn macht, das ist eigentlich in ihm selbst verankert und deswegen gibt es auch nicht die eine Sinnhaftigkeit, sondern für den einen ist Sinn das und für den anderen ein bisschen mehr.

00:36:27: Das und das ist ein ganz spannendes Thema.

00:36:30: also wir haben das wollte ich noch mal sagen bei den sozio gehen tiefen und so weiter tatsächlich auch alle alles.

00:36:35: die frage ist wie stark ausgeprägt und das macht dann uns auch als.

00:36:39: Motiv.

00:36:40: Person sozusagen aus wie stark das in die Richtung oder die Richtung geht.

00:36:43: okay

00:36:43: danke das finde ich das finde ich hilfreich.

00:36:45: und vielleicht einmal um das thema abzuschließen ich habe jetzt von dir gerade verstanden es gibt entweder bei den sozio gehen motiven.

00:36:52: Richtung Leistungsmotiv, Sozialmotiv und Machtmotiv, das Ausdümen von Kontrolle beispielsweise.

00:37:03: Genau, das sind genau diese Dinge.

00:37:05: Und nehmen wir mal an, du hast eine Kollegin und du spürst, dass diese Kollegin tatsächlich sich immer um die Organisation der Geburtstagsgeschenke kümmert.

00:37:17: Immer wenn es darum geht, ein Team Building Event zu organisieren, stößt sie das an, organisiert das auch gerne und meldet sich auch sonst freiwillig, wenn sie andere unterstützen kann.

00:37:26: Und dann würde ich beispielsweise, wenn ich das jetzt analysieren würde, in meiner Checkliste halt dann sehr viele Kreuze setzen bei sozialen Aktiven, soziale Nähe, Kooperation und so weiter.

00:37:35: Da gibt es drei Unterpunkte.

00:37:37: Das heißt, da würden denn die Kreuze bei ihr ganz weit rechts sein.

00:37:40: Aber trotzdem ist sie eine Kollegin, die im Team mitarbeitet, die hat ihre Aufgaben vielleicht und sie möchte natürlich auch, dass, wenn sie ihre Aufgaben macht, als Verantwortliche für die Webseite, dass die Leute auch sagen, Mensch, toll, du bist auch echt ein Expertin in der Webseite.

00:37:53: Also hat sie auch Leistungsmotive wie Anerkennung und Prestige, aber vielleicht eben nur mittelmäßig ausgeprägt.

00:37:59: Und bei Machtmotiven, ja, da habe ich geguckt und geguckt und geguckt, aber das ist mir noch nie was aufgefallen und da hat sie eben nur eine Angst.

00:38:05: Und das ist dann ihr Profil.

00:38:07: Versus, gucken wir es den einen oder anderen Politiker aus Übersee an, da kreuzen wir bei Macht halt gleich eine Fünfe an.

00:38:14: Und andere Motive sehen wir dann, ah, habe ich beobachtet und beobachtet und beobachtet, aber habe ich leider nichts gefunden, weil sozialen Motiven.

00:38:21: Also du siehst, dass die Tabelle, die über sich die Liste sozusagen höchst unterschiedlich ist und eben da variieren kann.

00:38:28: Und das ist doch ganz normal, das kennen wir doch von Freunden, von Kolleginnen und Kollegen, die haben irgendwie alles diesen Teilweise engagiert.

00:38:35: den ist auch erfolgt oder praktisch oder so irgendwie ein bisschen wichtig, aber manchen ist das halt mehr wichtig und manchen ist dann mehr desozert wichtig und wir haben auch ganz viele Menschen vielleicht wo es uns schwer fällt, weil die vielleicht relativ gleich verteilt sind.

00:38:47: Also alles dabei.

00:38:48: Okay,

00:38:50: das finde ich total einleuchtend.

00:38:51: Ich würde dich jetzt gern aber einmal dann challenging.

00:38:53: Du hast ja gesagt, ihr seid da oder du bist viel auch im Bereich der Führungskraft der Entwicklung, Führungskraftdebratung unterwegs und dann macht es Sinn, dass die Führungskraft, wir waren ja vorhin bei Dopamin und bei der Antriebskraft und die Führungskraft sollte doch möglichst irgendwie erkennen, was ist denn für die spezielle Mitarbeiterin, für den speziellen Mitarbeitenden werthaltig, so worin gehen da die Motive, würdest du dann vielleicht sagen, und die Führungskraft sollte das möglichst bespielen können, damit die andere oder damit Mitarbeiterne irgendwie motiviert sind.

00:39:29: Denn die Motive, das habe ich zumindest so jetzt gerade verstanden, geben uns ausgehend aus dem limbischen System eine gewisse intrinsische Motivation, weil eben in meiner, meine Chefin vom Chef sagt, bei sozialer Nähe beispielsweise, das finden wir super, da gehen, dafür gehen wir.

00:39:49: Und dann bewege ich mich selber ein bisschen mehr.

00:39:51: Gleichzeitig, wenn wir vom Thema Arbeitswelt reden, dann gehen wir ja aber auch alle zur Arbeit, um am Ende des Monats einfach Geld zu bekommen.

00:39:59: Also das ist ja irgendwie, also da reden wir jetzt ganz viel über intrinsische Motivation innerhalb eines Konstruktes, was aber ja treuptar, also ohne diesen extrinsischen Geldbeutel am Ende des Monats macht es ja trotzdem dann niemand.

00:40:13: Wie bringt man das dann zusammen?

00:40:16: Das ist eine Gretchenfrage.

00:40:18: und ich sage mal so in dem Moment, wo es darum geht, dass wir zur Arbeit gehen, weil wir eben auch Ernährung und Sicherheit und so weiter realisieren, sind wir eben auf der gleichen Level unterwegs wie bei den Soziogenmotiven.

00:40:29: Also das ist schon Antriebserkannt.

00:40:33: Das hilft schon sozusagen.

00:40:35: Also die Biogengrundmotive sind da auch eben wertig und funktionieren.

00:40:42: Und das ist ein generelles Problem und eine generelle Herausforderung, wo ich auch nur jedem Menschen, der etwas mit diesen Themen zu tun hat empfehlen kann, vermeidet materielle Belohnung, denn die hat ein ganz großes Problem.

00:40:55: Es ist eine extrinsische Belohnung.

00:40:57: Sie kommt von außen.

00:40:59: Sie wirkt im ersten Moment.

00:41:01: Es gibt auch eine Dopaminausschüttung, weil sobald uns jemand sagt, hier hast du ein Tausender, die Projekte hast du ganz toll gemacht, hier ist der Tausender, sagt natürlich keiner nein.

00:41:09: weil natürlich kann ich mit dem Geld sofort was kaufen.

00:41:12: Das Interessante ist aber, dass im Gegensatz zu diesen intrinsischen Motiven dieser Belohnungseffekt und die Verknüpfung mit Leistung nur eine kurze Verweildauer hat.

00:41:22: Das heißt, die Belohnung, die tausend Euro, du denkst als Führungskraft, super, ich habe Sebastian tausend Euro gegeben.

00:41:27: Der muss doch jetzt bis zu seinem Jahresende, Lebensende motiviert sein.

00:41:31: Was hab ich mich da reingehängt, die tausend Euro für den Locker zu machen?

00:41:34: Und Sebastian sagt, super, ne, dopamine, freut sich auch, eine Wertschätzung, Anerkennung, Bab.

00:41:40: und drei Wochen später ist er im Schlendrian.

00:41:42: und ich frage mich, sag mal.

00:41:44: Kann auch gar nicht sein, das liegt daran, dass im Gehirn materielle Belohnung überhaupt gar nicht langfristig mit intrinsischer Belohnung sozusagen gekoppelt ist, dass das der gleiche Prozess ist, dass man verliert an Wert.

00:41:58: Und das Schlimmste ist auch noch materielle Belohnung diskontiert.

00:42:01: Das heißt, wenn du einmal tausend Euro Belohnung gegeben hast und willst mit Geld belohnen, musst du das nächste Mal zweitausend Euro geben, weil das erste Mal sage ich bei tausend Euro noch, super.

00:42:13: Und beim nächsten Mal sagste Sebastian dieses Jahr hast du wieder top mit mir zusammen gearbeitet.

00:42:17: Hier sind tausend Euro.

00:42:18: Was passiert dann?

00:42:20: Danke.

00:42:21: Wird auch Zeit.

00:42:24: Also gut, dass du das ansprichst.

00:42:26: Extrinsische Belohnung kommt von außen und hat nicht diesen langfristigen Effekt.

00:42:32: Intrinsische Belohnung, also durch das Erleben selbst.

00:42:35: Wenn dieser Zustand, also wenn die Führungskraft das schafft, diesen Zustand dauerhaft aufrecht zu erhalten, dann geht das nicht in Sättigung über.

00:42:43: Weil es uns halt einfach entspricht, weil wir uns dann da finden.

00:42:47: Das heißt, wenn ich das schaffe, dass ich Marie die hohe Sozialmotive hat, im Team eine Aufgabe gebe und eine Rolle und ein Umfeld, in der sie die Sozialmotive praktizieren kann, dann schaffe ich die Rahmenbedingung, dass Marie dauerhaft intrinsisch motiviert und belohnt wird.

00:43:04: Und dann habe ich die Chance auf, das geht nicht in Sättigung über.

00:43:08: In Wahrheit würde Marie Dann auch gar nicht alle drei Monate kommen und nach Geld fragen, wenn ich dann noch den Fehler mache und trotzdem immer irgendwie Bodo-Systeme irgendwie implementieren, brauche ich an der Stelle gar nicht.

00:43:19: Deswegen sagen wir immer, Leute bitte vorsichtig sein mit materieller Belohnung.

00:43:23: Das hat gar keinen Nutzen, außer bei denen, die bei den Machtmotiven, Reichtum und Geld extrem hoch ausgeprägt sind, die will aber eigentlich keiner in seiner Organisation haben.

00:43:34: Das Gleiche ist übrigens auch mit diesem Benefit-Körben, was ich bei Firmen gemacht habe, die überbieten sich mit den Benefits.

00:43:39: Das hört sich alles noch an, aber in Wahrheit hat das auch einen Spontierungs-Effekt.

00:43:42: Es ist nämlich extrinsische Belobung.

00:43:45: Aber vielleicht könnte man das dann so zusammenfassen, wenn wir, ich versuche das irgendwie zusammenzubringen.

00:43:50: Noch mal Biogene Motive sind wichtiger zu befriedigen als die Soziogen Motive.

00:43:57: Jetzt könnte ich aber ja sagen dadurch, dass ich weiß, dass ich am Ende des Monats Betrag X bekomme für meine Arbeit.

00:44:03: Das zahlt auf meine Biogen Motive ein, weil ich kann eben den Monatslohn eintauschen in Miete und Essen, so gesehen.

00:44:10: Und dann habe ich hier den Grundbedarf geschützt und innerhalb dessen, dass ich ja aber jetzt Stereotyp gesprochen habe.

00:44:18: vierzig Stunden arbeiten gehe ich jede Woche, habe ich eben auch Lust, dass diese Arbeit möglichst auf meine Soziogenmotive einzahlt.

00:44:24: und deswegen sehe ich zu, dass ich nicht nur die Biogenmotive erfüllt habe, das heißt, ich kann immer ruhig schlafen und habe genug zu essen, aber genau, ich suche mir dann möglichst einen Job, der zu mir passt.

00:44:37: Im besten Fall.

00:44:38: Wenn ich weiß, was meine Motive sind, kriege ich das dann raus.

00:44:43: Ja, also die kannst du nur raus, indem du in eine Reflexion gehst.

00:44:47: Man macht eigentlich auch so.

00:44:48: Kannst dich selbst

00:44:49: fragen.

00:44:50: Du kannst selbst fragen.

00:44:51: Du kannst, was gut ist, andrücken.

00:44:53: Also so, so, so,

00:44:54: so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so,

00:45:12: so, so, so,

00:45:13: so, so, Sie können zwar nicht reingucken in ihre Motive und Persönlichkeit, aber durch erleben, was man so macht, Feedbacks, die man kriegt, Erfahrungen, die man über die Jahre gemacht hat, kommt man schon, wenn man beispielsweise so ein Persönlichkeitsmodell sieht.

00:45:28: Man kann da schon relativ gut sich zuordnen.

00:45:30: Wir sehen also, dass die Menschen oft bei achtzig bis auch neunzig Prozent sogar... sich schon ganz gut treffen.

00:45:37: Das ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht perfekt, aber das ist eigentlich schon relativ pragmatisch und praktikabel.

00:45:42: Das heißt, das kann ich schon, wenn ich diese Checklisten habe, wenn ich diese Frameworks habe, wenn ich diese Worte habe, dann kann ich das schon ganz gut machen.

00:45:50: Wenn ich das nicht weiß, diese Worte nicht kenne, diese Unterschiede zwischen Motiven und Persönlichkeit nicht kenne, da ist natürlich total schwierig, dieses sehr komplexe Thema zu beschreiben und zu greifen und auch selbst nicht zu

00:45:59: greifen.

00:46:00: Das heißt, Podcast zu hören.

00:46:02: wie ich humans are happy, sich zu informieren, was ist was, wie ist was angesiedelt, das hilft, auch wenn ich später mich selbst reflektieren will.

00:46:10: Ja, okay, nee, aber vollkommen logisch eigentlich.

00:46:12: Als du gerade gesagt hast, in dem ich in den Reflektionsprozess gehe, das macht natürlich sehr viel Sinn und die meisten Menschen, die halt irgendwie in ein gewisses Alltag gekommen sind und vielleicht auch mal ein paar unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben, die wissen ja vielleicht auch, was ihnen eher entspricht, wobei natürlich, es gibt auch ganz viele Leute, die haben das noch nie herausgefunden und sind einfach nur in irgendeine Richtung gegangen und sind aber nie so richtig drücktlicht, aber das ist ein anderes Thema.

00:46:43: Vielleicht auch gar nicht so sehr, weil da fallen mir gleich zwei ganz spannende

00:46:47: Tränen zu einem.

00:46:48: Aber das ist gefährlich, wenn du hier so Strohhalm reingehst.

00:46:50: Wer weiß, bei welchen Gesprächen wir noch landen, aber mach mal.

00:46:55: Ja, ich will nur sagen, was wir ganz oft feststellen bei diesen Reflexionen zu diesem Thema ist, dass wir müssen eine Unterscheidung machen zwischen Zielen, die wir uns

00:47:04: bewusst setzen

00:47:05: und Motiv um uns von innen heraus wirklich antreiben.

00:47:08: Okay.

00:47:09: Und da sehe ich ganz oft manchmal so ein bisschen Struggle.

00:47:11: Also die nehmen sich vor, ich will Karriere machen oder ich will das und das.

00:47:15: Also das sind Ziele und die werden ganz oft bewusst und auch mit starken Einfluss der Ratio-Kognitiv formuliert.

00:47:23: Und die können auch angreibend wirken, aber die sind nicht so mächtig wie unsere Motive, die die Weisungsbefugnis haben.

00:47:32: Und wenn diese beiden Sachen auseinanderdriften, dann haben wir ganz oft so dieses, und das passiert vielen Menschen beispielsweise, wenn sie irgendwie in ein bestimmtes Berufsleben reinkommen und dann doch irgendwelche Dinge tun und dann durch die Sozialisation und Junge, du musst Karriere machen.

00:47:47: Ja, Mädel, du musst Karriere machen.

00:47:49: Und dann machen die auch Karriere irgendwie, weil die auch Intelligenz sind, weil sie auch was können und so weiter.

00:47:53: Aber eigentlich wollten sie gar nicht Erfolg und Anerkennung und Status und so weiter, sondern eigentlich wollten sie soziale Nähe und so weiter.

00:48:01: Und dann haben wir doch oft manchmal so genannte Zielmotivkonflikte.

00:48:06: Und du hast das gerade ein bisschen beschrieben.

00:48:07: Manche wissen das nicht so richtig, weil manche sind vielleicht hin und her geschossen wie so ein Briefpartner.

00:48:12: Manchmal was das und geht.

00:48:14: Und insbesondere wenn die Motive relativ gleich verteilt sind, also wenn Menschen sowohl Leistungsmotive als auch sozialmotive gleich ausgeprägt haben, dann spüren sie natürlich mal hier mehr und mal dort mehr und das kann natürlich auch so ein bisschen verwirrend sein, weil.

00:48:29: Ob ich jetzt Karriere mache zum Beispiel oder so oder ob ich mich im sozialen Bereich kümmern, das ist manchmal dann Fachlichten, weiter Unterschied, aber wenn ich selber irgendwie beides gut finde, ist es natürlich schwierig.

00:48:40: Da muss ich gerade dran denken, das ist ganz witzig, aber dafür schließt sich dann wahrscheinlich auch ein Kreis.

00:48:46: Wir sind uns ja... Schon ein paar mal begegnet sowohl im Podcast, wie auch live auf verschiedenen Messen oder auch letztens bei euch im Rotinstitut.

00:48:56: Da müssen wir auch gleich nochmal drüber reden.

00:48:57: Aber ich denke gerade an eine Situation, das war bestimmt zwei Jahre her aus der Zukunftskersonalmesse und da hattest du einen Vortrag gehalten, nämlich über Change Management aus Neuroperspektive.

00:49:10: Und ich erinnere mich daran, dass du gesagt hast, Wenn ich beispielsweise, also unser Gehirn, belohnt uns für Routinen, ich nehme immer den gleichen Weg zur Arbeit, dann werden eigene Opioide ausgeschüttet, weil das ist wenig Stress, ich fahre den Weg lang, den ich kenne, so alles super.

00:49:27: Und wenn ich dich richtig in Erinnerung habe, dann hast du da gesagt, Aber nur alleine die Aussicht auf beispielsweise dieser Weg geht vielleicht ein bisschen schneller.

00:49:38: Ich war fünf Minuten oder der ist besonders schön.

00:49:40: Ich habe eine gute Zeit.

00:49:41: Das ist irgendwie so eine Art Aussicht auf Verbesserung.

00:49:44: Das reicht schon aus.

00:49:48: Und jetzt sind wir wieder bei unserem Thema Dopamin auszuschütten, um eine Antriebskraft zu haben.

00:49:53: Und das gibt dann ja, wenn ich jetzt das mit dem letzten Thema von uns verknüpft.

00:50:01: Ich weiß gar nicht so richtig.

00:50:02: Ich habe hier vielleicht ein Ziel und hier vielleicht ein Ziel.

00:50:05: Dann kann ich ja auch in mich reinspüren, wie fühlt sich was an?

00:50:07: Also bei dem Ziel spüre ich da jetzt Motivation oder Dopamin und bei dem Ziel spürt halt gar nichts.

00:50:15: So kann man da ja auch so ein bisschen trial und errormäßig rankommen.

00:50:18: Macht das Sinn?

00:50:20: Alleine die Aussicht auf?

00:50:24: Ja, das macht Sinn.

00:50:25: und vor allen Dingen hattest du vorhin ja auch gesagt, dass wir beispielsweise ja auch so dieses thema haben dass wir vom bauchgefühl her das fühlen.

00:50:37: also hört unbedingt auf eure intuition weil das kommt aus eurem limbischen system sozusagen.

00:50:44: also wenn ihr beispielsweise sagt da ist das motivieren und das oder ich habe das ziel und das ziel aber bei dem ziel wie du gerade sagtest da sagt mir mein bauchgefühl dass ich da mehr lust zu hätte dann macht das bitte.

00:50:56: Die Wahrscheinlichkeit ist viel größer, dass es euch motiviert und dass es euch intrinsisch belohnt, das zu tun.

00:51:03: Das würde ich sagen.

00:51:04: Und das mit diesem Belohnungsaussicht, das ist eben eine Abfrage, die das lymische System immer macht, wenn sozusagen Anforderungen und Anfragen auf uns zukommen.

00:51:15: Du sagtest beispielsweise der Weg zur Arbeit.

00:51:18: Den haben wir ein paar Mal gefahren und dann ist das eine Routine.

00:51:23: Zwei zehn mal zwanzig mal haben wir das gemacht und das merkt, dass der Herr und dann fängt das andere Routine aus.

00:51:28: Und dann wenn es die Routine ausgebaut hat, dann ist es energieeffizient, die einfach haben zu stühlen und dafür gibt es eine Belohnung.

00:51:34: Also das ist aus Evolutionsgeschichte ein absoluter Erfolgsfaktor.

00:51:38: viele dinge zu automatisieren dabei wenig energie zu verbrauchen und mit dem rest des gehörns das entweder in ruhe modus zu stellen oder für was anders zu verwenden weil energie ist auch in der vergangenheit nicht uns endlich fahre gewesen.

00:51:51: also dieses thema ist du hast dann diese routine und den automatismus und dann kommt wenn jetzt ich sage mensch leonard also ich würde nicht durch die stadt fahren ich würde da außen rum fahren ist zwar weiter geht aber schneller dann sagt dein gehörn sofort.

00:52:06: Das limbische System?

00:52:07: Ja, Leonhard, das habe ich zwar gehört, was Sebastian gesagt hat, aber solange ich da nicht ganz genau die Nutzenaussicht sehe, ist es für dich besser, wenn wir den eigentlich fahren, weil da sparen wir Energie.

00:52:21: Und erst wenn du bei Google Maps siehst, das ist wirklich fünf Minuten schneller, oder du fährst mal bei mir mit und siehst, das ist wirklich schneller, echt keine Ampel, easygoing, dann am nächsten Tag hast du überhaupt gar kein Problem, die Routine zu ändern, weil dann nämlich die Chefin gesehen hat, Leonhard hat er recht gar.

00:52:37: Stimmt.

00:52:38: Jetzt habe ich es

00:52:38: auch.

00:52:38: Am Reicht nicht, wenn ich dir vertraue?

00:52:42: Ja, das limbische System muss eine Nutzenaussicht erkennen.

00:52:46: Vertrauen zu mir ist schon mal besonders gut, meinen Worten zu lauschen.

00:52:51: Aber am Ende des Tages muss die Nutzenaussicht bei der Chefin...

00:52:55: Okay, aber wie auch immer, die kommt, ob die durch Google Maps kommt oder deine Aussage reicht, das ist individuell.

00:53:02: Das kann variieren.

00:53:04: Das ist egal.

00:53:04: Den Chefin... fragt das ab nach Schema F und da ist sie auch ganz konsequent.

00:53:09: Leider kann ich ihr nicht sagen, dass wir aufscheffen.

00:53:11: Jetzt kommt hier, ich habe jetzt gehört, in meiner Firma, wir müssen jetzt alles innovativer machen.

00:53:16: Jetzt schaltet dich mal bitte aus.

00:53:18: Ich muss mal alle meine Routine anlegen, meine Gewohnheiten.

00:53:22: Jetzt stecke aus, das geht nicht.

00:53:24: Das macht sie nicht.

00:53:24: Sie sagt nur, das läuft.

00:53:26: Ich will die Argumente hören, ich will die bewerten und dann entscheide ich.

00:53:30: So, und die sagt höchstens, dann gibt mir mehr Argumente.

00:53:34: Das ist im Übrigen auch der Grund, warum wir Menschen bei Veränderungen in Beteiligungsprozesse bringen.

00:53:39: Die brauchen Futter.

00:53:41: Aber vielleicht ist ein ganz wichtiger Ton, den wir hier betonen müssen.

00:53:45: Du sagst, die Chefin sagt, gibt mir Argumente.

00:53:49: Aber die Chefin, wenn wir darüber reden, wenn wir über das limbische System reden, ist immer emotional und intuitiv unterwegs.

00:53:56: Weil Argumente, da könnte man jetzt ja denken, es geht um den Präfrontal in Cortex, es geht um sequenzielles Denken, aber es geht ja nicht um rationale Argumente, es geht um emotionale Argumente.

00:54:07: Und das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt.

00:54:08: Ja,

00:54:08: man nennt das so.

00:54:10: Ja, ja.

00:54:11: Also das ist spannend, dass du das mal besprichst.

00:54:13: Und das ist übrigens bei einer Veränderung oder auch bei den Motiven immer das Gleiche.

00:54:17: Das nennen wir kognitiven und emotionalen Bewertungsprozess.

00:54:20: Also das läuft durch mehrere Formen.

00:54:22: Wir hören halt etwas.

00:54:25: Das wird dann verarbeitet und dann gibt es erstmal eine kognitive Wertigkeitsprüfung.

00:54:30: Das geht rasisch, ist das neu, ist das interessant und so weiter.

00:54:33: Es kann sein, dass das da schon in den Mülleimer fliegt und dann rausgeht.

00:54:36: Also meine Großmutter hat immer gesagt, links rein und rechts wieder raus.

00:54:40: Das ist dieser Bewertungsprozess und der Stufe eins ist kognitiver Bewertungsprofess.

00:54:44: Ist das neu und oder interessant und so weiter.

00:54:47: Also die Chefin sagt das und das ist auf jeden Fall interessant, weil sie ist ja die Chefin.

00:54:50: Aber wenn irgendjemand das sagt, also Vertrauen zu mir ist zum Beispiel schon auch eine kognitive Steigerung der Bewertung.

00:54:57: A ist interessant, weil Sebastian das sagt und da habe ich ein ruhiges Vertrauen in das, was er sagt, genau.

00:55:03: So, und wenn jetzt bei dieser kognitiven Bewertung, egal ob bei Motiven, was mich motiviert oder bei einer Veränderung, dann der grüne Haken gesetzt wurde, also ist neu und oder interessant, dann wandert das zur Chefe und die guckt dann auch noch und sagt, ist das für mich emotional und motivational interessant.

00:55:20: Und das ist das Gemeinde.

00:55:21: Und wenn da die Chefin nicht den grünen Haken setzt, dann geht es da in den Mülleimer.

00:55:25: Und das kommt immer.

00:55:27: Und das ist auch das, was ich vorhin sagte.

00:55:28: Sie hat die Weisungsbefugnis am Ende.

00:55:30: Also die Kognitive-Bewertungsprozess und Emotional-Bewertungsprozess, das ist halt eben der Ablauf.

00:55:34: Das läuft auch ganz schnell ab.

00:55:37: Und da ist die Chefin halt, die da sozusagen dann dazu was sagt.

00:55:40: Und wenn da dann nein ist, dann

00:55:43: ist die letzte Instanz.

00:55:45: Manchmal

00:55:45: haben wir es nur nicht.

00:55:47: Genau,

00:55:48: deswegen, ich muss, ich hab mir das gerade versucht zu erschließen, weil erst quasi die Kognition und dann, es macht Sinn, es ist irgendwie logisch und so weiter und dann geht es in den emotionalen Bewertungskontext.

00:55:59: und wenn da eben die Chefin, das limbische System mit dem letzten Wort sagt nein, dann nein.

00:56:05: Aber wenn es schon vorher scheitert, weil du möchtest jetzt mit mir in der nächsten Podcastfolge diskutieren, warum zwei plus zwei gleich fünf ist, dann frag ich, dann sag ich schon... quasi in der Kombination, nee, das ist Quatsch, da habe ich da keine Emotionen zu.

00:56:19: Genau, ist nicht neu, ist nicht interessant, direkt schon zack aussortiert.

00:56:24: Kennen wir alle aus dem Privaten?

00:56:26: Trommelt ja ständig was auf uns zu macht dies mach jenes mach welches.

00:56:30: freunde geben uns ratschläge parken uns ratschläge die welt gibt uns ratschläge.

00:56:34: oder im beruflichen wir müssen uns verändern wegen der internationalisierung.

00:56:37: wir müssen das machen und das läuft immer bei den leuten auf und es gibt erst mal eine kognitive wertigkeitsprüfung.

00:56:42: und deswegen auf der betriebsversammlung sagt dann der geschäftsführer also wir müssen jetzt hier uns innovativer aufstellen weil der wettbewerb aus asien zieht an uns kognitiv nicken alle und dann in die raus Und es passiert nichts, weil die Chefin sagt, Sebastian, das habe ich zwar gehört, aber das habe ich jetzt noch nicht verstanden, was das mir er uns bringt.

00:57:05: Die Veränderung, also unsere Routine, super.

00:57:07: Machen wir erst mal weiter.

00:57:08: Und bis irgendwann bei mir emotionale oder motivationale Gründe ankommt, wo die Chefin sagt, Sebastian, das habe ich jetzt verstanden, das ist auch für uns gut und besser.

00:57:18: Let's go for it.

00:57:19: Und dann ist das überhaupt kein Problem.

00:57:20: Dann legt sie den Hebel um und dann gibts Dopamin für die Veränderung, neue Routinen aufbauen oder was.

00:57:25: Ich

00:57:25: bin total genial, ich hab das Gefühl, ich hab Dopamin aus einer Neuroperspektive.

00:57:29: Heute ein ganz gutes Stückchen besser verstanden.

00:57:32: und jetzt hast du grad auch noch mal eine super Vorlage gemacht.

00:57:34: Denn du hast ja gesagt, gerade dieses Beispiel wird's im Arbeitskontext, gibts ne neue Info, ne Betriebsversammlung und neue Dinge zu besprechen.

00:57:44: So, und ich hab ja auch... Vor ein paar Minuten gesagt, ja, wir haben uns ein paar Mal gesehen auf verschiedenen Messen hier im Podcast und ich war letztens, ich weiß gar nicht, wann war das?

00:57:53: Vor drei, zwei, drei Monaten bei euch im Rotinstitut.

00:57:57: Ja.

00:57:57: Irgendwie so.

00:57:58: Vor dem Sommer im Juni.

00:57:59: Ja,

00:57:59: ja, ja, irgendwie so.

00:58:00: Ist ganz cool.

00:58:01: Kann man vielleicht an der Stelle mal sagen, weil für alle Leute, die jetzt so im Raum Bremen sind, da macht ihr ja ab und zu... eine kostenlose, offene Veranstaltung, Info-Veranstaltung, für, wenn man das Ganze noch mal tiefer lernen will, sage ich mal so.

00:58:17: Da haben wir das letzte Mal gesehen und da ging es auch genau um dieses Thema und das kann ich vielleicht in der Transparenz hier auch sagen auf der Bühne.

00:58:25: Ich fand das einfach spannend, bin da einfach zu euch hingegangen, gab Leckaps Frühstück und danach habe ich mir gedacht, das war so spannend, dazu will ich mit Sebastian nochmal am Podcast reden, aber du kannst vielleicht viel besser sagen, was ihr da macht.

00:58:41: Wir beschäftigen uns mit diesem Transfer von neurowissenschaftlichen Themen und Themen auf der Persönlichkeitsforschung in die Praxis.

00:58:47: Das heißt, das Rotinstitut will am Ende des Tages auch die Straße bringen.

00:58:51: Das war auch das, was ich mit Gerhard Rohr in den letzten Jahren angefangen habe.

00:58:54: Wir wollten jeden Säule Wissenschaft, Wissenschaft und Säule Praxis zusammenbringen in Rotinstitut.

00:59:00: Und da haben wir tatsächlich Interessenz, aber auch in Onlines für Zum Beispiel Expertinnen, die Coaches sind oder Beraterinnen sind, halt eben solche Formate.

00:59:08: Also die kommen zu uns in Präsenz oder online, wenn sie irgendwann weiter wegkommen, klicken sie sich in unsere Kosten und online.

00:59:14: Oder wir haben dann eben für insbesondere die Menschen, die sich mit Führungskräftentwicklung beschäftigen, also Personalerinnen oder auch Geschäftsführer oder so, die auch da ein bisschen was mitnehmen wollen aus diesen Aspekten, die da auch, die kommen dann eben auch zu solchen Veranstaltungen.

00:59:28: Das sind so beide diese Gruppen, wenn Leute also ein bisschen was.

00:59:32: Lernen wollen, ein bisschen reinhorchen wollen, sich austauschen wollen, dann kann man das digital oder in Präsenz in diese beiden Strohsrichtungen auf jeden Fall beim Rotinstitut immer machen.

00:59:40: Und wir freuen uns und wie du siehst, es kommen gute Netzwerke, gute Austausche zusammen.

00:59:46: Wir lieben diese Themen ja selbst auch.

00:59:47: Also wir haben das Glück, dass wir in einem Bereich arbeiten dürfen, der uns selbst auch genauso fasziniert wie ich.

00:59:56: Und viele von euch sind ja wahrscheinlich auch irgendwie in diesen Themen mit unterwegs auch.

01:00:00: Und wenn auch nur für sich selbst und das geht uns natürlich auch so.

01:00:04: Ja, auch für alle.

01:00:05: Da ist auch immer das Türchen digital oder ein Präsenz offen.

01:00:09: Ja,

01:00:09: super.

01:00:09: Du kannst mir total gerne einfach mal die Links dazu geben und ich platziere die in den Shownouts, weil dann, ja, habt ihr bestimmt irgendwie so eine Veranstaltungsübersicht und was es da gibt?

01:00:19: Da können sich dann alle Menschen einfach durchklicken.

01:00:22: Genau, aber ich...

01:00:23: Das schicken wir denn

01:00:24: nie.

01:00:24: Ja.

01:00:25: Genau, schick mir das.

01:00:26: Das kann ich wirklich sagen, das war alles gar nicht beplant.

01:00:30: Ich fand das Thema wirklich spannend, bin so euch hingegangen und auch es hat sich jetzt diese Folge entwickelt.

01:00:35: Kann durchaus was daraus entstehen oder man geht dann auch tiefer rein, macht eine Fortbildung und motiviert dann seine eigenen Führungskräfte.

01:00:42: Wobei ich habe mal, es ist lange her ein Buch gelesen, ich weiß nicht mehr von wem, der hat immer gesagt, wenn ich jemanden motiviere, dann manipuliere ich ihn auch, weil das ist so ein bisschen von außen.

01:00:54: wahrscheinlich zu weit, da macht man ein großes Pass auf.

01:00:57: Also heute haben wir gesprochen über extrinsische Belohnung und intrinsische Belohnung oder extrinsische Motivation und intrinsische Motivation.

01:01:07: und wenn ich von außen was zugebe, also der Mensch entscheidet sich ja schon ein paar Tage, ob es belohnt ist oder nicht, ich glaube Manipulation, das ist was Negatives, also wenn ich auf jemandem Kontrolle ausübeln, wenn ich sage, du machst das oder das oder ich belüge ihn und schiebe ihn in eine Richtung.

01:01:24: Aber das limbische System, das können wir nicht manipulieren.

01:01:27: Also wir können Rahmenbedingungen schaffen.

01:01:29: Also wir können die Kommunikation zu Michael oder Stefan unterschiedlich aufholen.

01:01:33: Wir können die Aufgaben Michael und Steffi unterschiedlich geben.

01:01:36: Wir können Michael und Steffi Rollen geben, wo sie ein bisschen intrinsische Belohnung draus ziehen.

01:01:40: Das ist aber die Manipulation.

01:01:42: Das ist eigentlich Gestaltung.

01:01:44: Deswegen, Führungskräfte sollen aus unserer Sicht einfach hier viel besser kommunizieren, viel besser Rahmenbedingungen schaffen für intrinsische Motivation.

01:01:51: Ich würde das ganz weit wegschieben von Manipulation.

01:01:55: Außer, dann sind wir bei den Themen, wenn wir sagen diesen Tricks, schwarze Kommunikation und solche Sachen.

01:02:00: Da hat das schon irgendwie ein Geschmäckler, aber das andere finde ich eigentlich eher dem System Mensch positiv zuträgt.

01:02:06: Ja, voll.

01:02:07: Nee, das ist auch das wahrscheinlich auch ein großes Feld.

01:02:10: Ich habe ein anderes Beispiel, das war nämlich, ich habe lange Zeit auch als Trainer im Fitnessstudio gearbeitet und wenn jetzt beispielsweise da jemand ist und der macht irgendwie ein paar Übungen und kann eigentlich nicht mehr und würde von sich aufhören.

01:02:23: Und ich stehe dann als Trainer neben und sage jetzt mag aber noch hier zehn Sekunden, hältst du das noch?

01:02:28: So, dann motiviere ich die Person einfach nur durch meine Anwesenheit und Worte.

01:02:34: Ich habe in dem Beispiel auch sie manipuliert, weil sie eigentlich von selber gar kein Bock mehr hatte.

01:02:39: Also das war das Bild.

01:02:40: Ich wollte jetzt mehr.

01:02:41: Und dann wäre Manipulation so was Gutes.

01:02:45: Aber das genau.

01:02:47: Nein, da hast du natürlich recht.

01:02:50: Und da an der anderen Seite, das wäre auch ein spannender.

01:02:55: Diskussion was machen wir denn da eigentlich?

01:02:58: helfen wir denn da?

01:02:59: auch eine gute richtung super spannende diskussion war klar.

01:03:01: wir kommen wieder von einem thema zu.

01:03:04: wer weiß wie oft wir hier noch einschätzen aber ich glaube wir haben jetzt für heute eine super gute runde gedreht.

01:03:09: also ich ich fühle mich wirklich und das meine ich ehrlich und von herzen ich fühle mich bereichert.

01:03:14: vielen vielen dank dir für dein für deine zeit und für dein wissen und ja für dieses gespräch mir das große freude gemacht.

01:03:24: ich würde gerne gleich sowieso die letzten Worte an dich geben, aber auch vorher noch mal gefragt, fehlt aus deiner Perspektive noch irgendwas?

01:03:32: Ist irgendwas noch wichtig zur Einordnung, irgendwas, was wir vergessen haben, wie auch immer?

01:03:41: Ich fand das ganz wichtig und gut, dass du am Anfang versucht hast, einmal aufzudrösen, das Thema Motivationsprozess selber und das Thema Belohnung.

01:03:52: Das wird ein... Zusammenhängende Netzwerken bereichen, organisieren und hängen ganz eng zusammen, aber es ist schon spannend für die Menschen zu verstehen, dass es eigentlich eher der Antrieb und das hat energetisierende Elemente und das hier ist dann die Belohnung selbst und da fühlen wir uns extrem gut, weil die Stoffe einfach stark wirken.

01:04:08: Das war für mich, glaube ich, schon mal ein ganz wichtiges Thema, dass wir das so ein bisschen aufgetrennt haben.

01:04:12: und dann fand ich auch gut, dass du mal des pudels kern hier abgefragt hast nämlich die motiv.

01:04:20: Darüber wird ständig diskutiert über Motivation und Motive der Leute.

01:04:23: aber was das genau ist das ist viel zu wenigen wirklich klar.

01:04:28: Und wenn man das versteht dann verstehst du eben auch wieso die Menschen so reagieren wie sie reagieren.

01:04:34: Und das fand ich auch immer gut dass wir da die chancen hatten bei bio gene Motive und so zu gene Motive zu sprechen und wie das interagiert.

01:04:43: das sind eigentlich so die.

01:04:44: wichtigen Säulen.

01:04:46: Ansonsten, jeder sollte sich so ein bisschen reflektieren und gucken, wo bin ich manchmal in einem Ziel-Motivkonflikt.

01:04:53: Habe ich mir was vorgenommen, was ich unbedingt möchte, weil ich mir das vorgenommen habe, weil das vielleicht auch aus der Sozialisation herauskommt oder ist das, wie du sagtest, das Baugefühl, was wir wirklich antreibt.

01:05:02: Und da, liebe Leute, folgt eure Intuition für euch am besten.

01:05:07: Danke dir natürlich für das, was du sagst.

01:05:09: Und jetzt habe ich tatsächlich einen Punkt, den ich gerne noch einmal ganz kurz sagen würde, weil mir das dabei so kommt.

01:05:16: Wenn wir hier über sowas reden, was ist Motivation, was ist Glück?

01:05:19: Ist Glück jetzt hier dieser Neurotransmitter oder dieser oder welcher Prozess?

01:05:24: Und wie stark soll man ein?

01:05:25: Wir sind da ja auch wirklich schon sehr fein unterwegs und häufig gibt ein Gefühl der Verstehbarkeit ja auch irgendwie ein Gefühl der Kontrolle.

01:05:35: So.

01:05:36: Gleichzeitig reden wir hier aber über Dinge, die wir nicht kontrollieren können.

01:05:40: Wir können nicht unsere Gefühle.

01:05:43: Wir können natürlich sehr regulieren.

01:05:45: Das kann ich.

01:05:45: Ich kann meine Emotionen regulieren.

01:05:47: Das kann ich lernen.

01:05:48: Das geht manchen einfacher oder herausfordernder von der Hand.

01:05:53: Aber egal wie tief und oder hochtrabend oder sonst wie wir über Dinge reden, wir reden über Sachen, die wir nicht kontrollieren können bis ins Letzte.

01:06:02: Also ich kann meine Motive auch nicht.

01:06:05: Ich kann nicht sagen, ab morgen habe ich ein anderes Motiv-Thema.

01:06:10: Also ich kann das nicht kontrollieren.

01:06:13: Also mir kommt es irgendwie gerade nochmal.

01:06:14: Und ich finde es irgendwie auch wichtig, in einer gewissen Demut das auch zu sagen, weil wir können Sachen versuchen zu verstehen, aber wir können sie nicht kontrollieren.

01:06:22: Und gerade bei diesen, ja, die Chefin vom Chef, also das Gehirn ist ja unser Controller gern und davon das.

01:06:29: Und wir können Sachen verstehen, aber da hört es dann auch auf, oder?

01:06:36: Das ist noch ein schönes Schlusswort.

01:06:38: Genau.

01:06:38: Für uns selbst, aber auch die Akzeptanz von privaten Menschen um uns herum oder Kolleginnen und Kollegen, das zu verstehen und auch zu akzeptieren.

01:06:48: Genau.

01:06:48: Also, dass solche Dinge halt auch Teil von uns sind.

01:06:52: Und wie du sagst, ist schwierig veränderbar.

01:06:56: Ja, guter Abschluss, ja.

01:06:58: Ja, danke dir.

01:06:59: Super.

01:06:59: Dann danke ich dir für die Zeit und fürs Gespräch.

01:07:02: Und ich bin gespannt.

01:07:05: Wo wir noch überall zusammenkommen.

01:07:06: und ja, danke dir fürs Gespräch.

01:07:10: Schön, dass ich dabei sein durfte und es war irgendwie so das Gefühl, als ob alle anderen irgendwie auch mit dabei sind.

01:07:17: Ich hoffe, dass alle wirklich für sich eine schöne Zeit haben und ich schicke auch ein Gruß an alle, die das gehört haben und aufwacht

01:07:25: bald.