Wo Achtsamkeit dir nicht weiterhilft – mit Kathrin Fischer | HAH 206

00:00:00: Herzlich willkommen by Humans Are Happy.

00:00:03: Ich bin Leonhard Gabriel Heigster und in dieser Woche schauen wir uns Achtsamkeit aus einer nicht ganz so oft beleuchteten Perspektive an!

00:00:13: Vielleicht kennst du das?

00:00:15: Du meditierst, du verfolgst deine Routinen und trotzdem fühlst du dich leer.

00:00:20: Irgendwie hast du das Gefühl dass hier etwas nicht stimmt und genau diesem Gefühl geben wir heute Raum.

00:00:26: In dieser Folge geht es um den schmalen Grad zwischen bewusster Achtsamkeit und abgehobener Realitätsverweigerung.

00:00:34: Ich freue mich sehr, dazu heute mit der Journalistin, Moderatorin, Autorin und Podcasterin Katrin Fischer zu sprechen die gleich ein ganzes Buch zu diesem wunderbaren Thema geschrieben hat!

00:00:47: Es trägt den Titel «Achtsam geht die Welt zugrunde» und es erscheint in diesem Jahr im Aprilen.

00:00:53: Ich durfte vorab schon einmal hineinschauen und ich freue mich daher umso mehr, dass du heute hier bist und dir die Zeit für dieses Gesprächen nimmst.

00:01:01: Liebe Katrin!

00:01:02: Vielen Dank herzlich willkommen.

00:01:04: Ja danke für die Einleitung.

00:01:05: schön es sich hier sein darf.

00:01:08: Danke das Du hier bist Katrin.

00:01:09: ich habe mal direkt zu Beginn einen Satz den ich Dir gerne rüber werfen möchte.

00:01:13: Ich beginne den Satz und Du beendest ihn.

00:01:14: wollen wir damit starten?

00:01:16: Okay

00:01:17: Achtsamkeit ist

00:01:20: Gewahrsein.

00:01:23: Positive Psychologie isst.

00:01:26: Für mich ist das negativ.

00:01:32: Sehr gut, da gehen wir noch mal drauf ein!

00:01:34: Was ist das Positivste was du über Achtsamkeit sagen kannst?

00:01:40: Naja ich mache ja selber seit jetzt ins fast zwölf Jahre Qigong.

00:01:45: Ich habe eine Weile auch recht intensiv meditiert in so einer buddhistischen Gemeinschaft In der Zen-buddhistische Gemeinschafe und ich glaube schon dass es sowas Positives gibt auf, wie soll man das sagen?

00:02:04: Auf so eine Körperlichkeit zurückgeworfen zu sein.

00:02:08: Körperlichkeit kann man auch beim Sport sein.

00:02:11: Das ist natürlich jetzt was anderes.

00:02:12: also den Kopf ruhig kriegen in einen Gefühl zu kommen, in eine Leichtigkeit, dass es beim Qigong ganz stark, also in so eine Leichtigkeit zu kommen da ist ja beim Thema Qigon geht's immer darum zu lassen, also tun und lassen.

00:02:32: Und wir müssen mehr lassen und lassen ist für uns alle unglaublich schwierig.

00:02:35: Also die Arme steigen zu lassen als werden sie vom Wind gehoben und nicht sagen ich heb jetzt die arme.

00:02:44: Diese Art von so einer tiefen... naja es ist nicht immer Entspannung aber für mich ist das eine Art Energiearbeit.

00:02:52: Wenn ich mich mit einer Energieferbinde, die nicht kognitiv ist und in eine Ruhe komme, die mir auch eine gewisse Distanz zur Welt oder zu meinen eigenen Reaktionen auf die Welt ermöglicht.

00:03:07: So vielleicht.

00:03:10: Das ist das Positiv... ich versuche mal zusammenzufassen was du gesagt hast.

00:03:16: Was ist das positivste an Achtsamkeit?

00:03:20: Lassen!

00:03:21: Lassen und den Kopf frei kriegen und Ruhe bekommen.

00:03:25: Und sich verbinden.

00:03:26: Womit würde ich nach dazu

00:03:28: sagen?

00:03:30: Das ist die große Frage, da gibt es viele verschiedene Namen für.

00:03:34: Ich würde sagen aus dem Chigong mit dem Dao, mit dem Chi, mit irgendeiner Art von Energie hat mit Rosa Vorsteuer gerade auch zu und hat so schön gesagt wir kennen entweder nur physikalische Energie oder esoterische Energie.

00:03:51: aber es gibt was dazwischen und er sagt meine Chigongs Lehrerinnen immer klar gibt's was dazzwischen.

00:03:55: das wissen wir schon seit zweieinhalb tausend Jahren oder noch länger.

00:03:59: Also insofern fällt es mir schwer, Namen dazu zu sagen.

00:04:03: Ich glaube ist eine Verbundenheit mit etwas Größerem, mit Natur, mit Energie in der Natur, Mit irgendetwas was auf jeden Fall das eigene selbst überschreitet.

00:04:14: und ich würde es nicht Gott nennen.

00:04:16: Ich bin nicht religiös aber ich würde irgendeine Art von Kraft nennen oder Energie.

00:04:21: Ich glaub Energie ist die beste Wort.

00:04:23: Okay Was ist das Problem mit Achtsamkeit dann?

00:04:30: dass Achtsamkeit ihren Raum überschreitet.

00:04:35: Achtsamtkeit gehört für mich in den privaten Raum und nicht in den politischen Raum, ich mache einen Unterschied in dem Buch zwischen fundamental existenzieller Ebene und historisch konkreter Ebene.

00:04:52: Und mein Lieblingsbeispiel ist das können alle Deutschen nachvollziehen die Deutsche Bahn.

00:04:58: Wenn Züge zu spät kommen, dann kann man – was habe ich in der süddeutschen Zeitung gefunden?

00:05:03: Da hat eben einen Journalist eine Professorin der positiven Psychologie angerufen und hat Tipps zusammengetragen wie man mit Verspätungen umgeht.

00:05:11: Und das ganze trug den Titel Danke für die Verspäthung weil verspätete Zügel dort als Anlass zu resilientem Wachstum begriffen werden.

00:05:25: Und da kann man natürlich sagen, in der konkreten Situation ist da gar nichts gegen zu sagen.

00:05:30: Ich sitze im Zug, der fährt mal wieder nach nirgendwo.

00:05:34: Es ist gut wenn ich den Schaffner nicht anschreihe es ist gut, wenn ich keinen Herz infarkt kriege das ist gut Wenn mein Blutdruck nicht so steigt dass es für mich gefährlich wird.

00:05:43: es ist Gut wenn ich Ja einfach nicht irgendwie halten kann ne?

00:05:48: In der Situation Das ist alles gut Und da würde ich auch nie was gegen Achtsamkeit sagen.

00:05:53: Der Punkt ist, wenn es in der süddeutschen Zeitung als genereller Umgang und als Anforderungen genommen wird, dass man sagt Menschen müssen in jeder Situation resilient mit so einer Stresssituation umgehen dann wirbt die existenzielle... Dimension auf die politische übertragen, denn es geht nicht darum mit den Unsicherheiten des Lebens fertig zu werden wenn wir deutsche Bahn fahren oder das ist nur ein Aspekt.

00:06:17: Da oben drüber liegt der Aspekt dass wir seit nineteenhundert vierhundneinzig die Bahnen privatisiert haben auf eine bestimmte Art und Weise.

00:06:24: Vier CSU-Minister Verkehrsminister haben Gleise gesperrt und also haben sozusagen sehr viel von dem Gleisnetz rausgenommen um?

00:06:36: Ja, das Ziel war ja sie börsenfähig zu machen.

00:06:38: Das heißt wir haben politische Entscheidungen gegen die Deutsche Bahn getroffen und wir geben pro Jahr keine Ahnung.

00:06:46: ich weiß die Zahlen nicht genau.

00:06:47: halt also schlag mich nicht fest darauf.

00:06:49: hundertfünfundzwanzig Euro pro Kopf Pro Jahr aus in Deutschland und die Schweiz halt vierhundertfünftig oder so Franken sodass man sieht es sind politische Entscheidungen Und diese politischen Entscheidungen gehen einfach komplett aus dem Blick.

00:07:04: Wenn man sagt, regt dich nicht auf!

00:07:07: Sei immer achtsam, sei immer resilient, sei gelassen – das ist ja auch die Anforderung – verliere niemals den Verstand vor Wut oder sonst irgendwas.

00:07:17: und das nimmt aus meiner Sicht erstens überhaupt des Bewusstsein mal eher die deutsche Bahn und die Wellen des Lebens in zwei verschiedene paar

00:07:26: Dinge.".

00:07:27: Das kann man nicht einfach in eins setzen.

00:07:29: Und das zweite ist, wenn du niemals müdend sein darfst, woher willst du denn dann den Veränderungsimpuls nehmen?

00:07:35: Wut ist ein wichtiges Gefühl was sagt halt stopp hier ist eine Grenze!

00:07:40: Das lass ich mir nicht gefallen.

00:07:41: hier passiert etwas was nicht gut für mich ist.

00:07:44: sicherlich verantwortungslos ausgelebt werden und zerstörerisch sein.

00:07:48: Es gibt viele Beispiele für, aber es gibt auch eine verantwortungvoll gelebte Wut.

00:07:51: Die zieht ne Grenze und die sagt ich möchte's besser haben!

00:07:54: Ich möchte das anders haben.

00:07:56: Und diese Wut zu der haben wir gar keinen Zugang wenn wir immer aufgefordert sind bei allem was uns widerfährt gelassen zu sein und die politische Dimensionen, die konkrete historische Situation völlig aus dem Blick zu verlieren.

00:08:09: Wir vermischen total zwei Ebenen und werden dadurch total unpolitisch.

00:08:15: Deine Wut ist spürbar.

00:08:18: Ich bin da auch wütend drüber, das stimmt!

00:08:20: Das ist auch gut so.

00:08:23: Ich muss gerade an diesem wunderbaren Satz denken ein reguliertes Nervensystem zu haben bedeutet nicht immer ruhig zu sein und vielleicht geht es darum gar nicht... also ich finde das total interessant.

00:08:37: natürlich stimme ich dir zu.

00:08:38: es ist voll wichtig seine Gedanken und Gefühle wahrzunehmen und die auch zu spüren, um auf eine gesunde Weise zuzulassen.

00:08:47: Das heißt wenn ich merke hey so nicht, ich setze hier ne Grenze dann muss sich das auch tun können.

00:08:54: Ich würde sagen Achtsamkeit kann ein wunderbarer Weg dahin sein, dass überhaupt zu spürn.

00:08:59: Also viele Leute spülen ja ihre Gefühle gar nicht erst.

00:09:03: Und ich muss ja irgendwie erstmal ins Fühlen kommen!

00:09:07: Und ich würde sagen Achtsamkeit ist ein wunderbares Weg um die eigenen Gefühle wahrzunehmen.

00:09:13: und wenn ich sage, ich fahr Bahn.

00:09:15: Und ich spüre fuck!

00:09:16: Ich bin voll wütend weil diese scheiß Bahn kommt jetzt zu spät... Dann bringt mich meine Achtsamkeit zu meiner Wut.

00:09:25: So wie du es beschreibst finde ich's total interessant.

00:09:28: Weil das klingt so achtsamkeit fordert dich auf sei immer gelassen.

00:09:34: Deswegen find' ich total interessant mit dir mal darüber zu reden.

00:09:36: was ist denn überhaupt dann Achtsamtkeit?

00:09:38: Du hast ja gerade gesagt Ich hab dich gefragt ganz am Anfang, was ist Achtsamkeit?

00:09:41: Du hast gesagt, Achtsamtkeit ist Gewahrsein.

00:09:43: Nicht Gelassenheit!

00:09:46: Ja... ich rede natürlich über verschiedene Ebenen.

00:09:49: Ich mache in diesem Buch keinerlei normative Aussage darüber, was Achtsammkeit sein soll.

00:09:55: Also ich habe ja auch auf LinkedIn mal so ein Poster zu abgesetzt.

00:09:59: Ich glaube deshalb bist du auch auf mich aufmerksam geworden und da kam ganz viel Kritik aber auch Zustimmung.

00:10:07: und einer schrieb mir zum Beispiel Buddha wäre auf deiner Seite weil er meinte ja ich glaube butter würde sich nicht auf Seiten schlagen.

00:10:15: aber der punkt ist achtsamkeit ist ein wahnsinnig elastischer begriff.

00:10:23: darüber schreibe ich auch in dem buch.

00:10:24: der lässt sich eigentlich nicht definieren Und dann kommen Leute immer, immer, wenn man das sagt.

00:10:30: Doch ich weiß was Achtsamkeit ist!

00:10:32: Es gibt die Definition von John Carper Zinn es gibt eine buddhistische Definition und so weiter.

00:10:37: und dann sagen die Leute immer und deshalb ist Achtsamtkeit doch eigentlich gut oder genau wie du's gerade getan hast.

00:10:42: Die könnte doch gut sein und da stimme ich dir völlig zu.

00:10:46: Das ist aber gar nicht meine Perspektive in dem Buch.

00:10:48: Ich versuche ja in dem buch ne Art Gesellschaftsanalyse über Achtsammkeit.

00:10:53: Das mache ich auch im Podcast.

00:10:57: Das bedeutet, ich gucke mir die gesellschaftliche Funktion von Achtsamkeit an.

00:11:02: Ich sage nicht was die Buddhisten über Achtsammkeit schreiben, ob ich das, was John Kabat-Zinn schreibt für richtig oder Fallschalte und so weiter... Ich bin keine Religionswissenschaftlerin!

00:11:14: Ich bin kein Indologin!

00:11:15: In all diesen Dingen habe ich überhaupt keine Expertise.

00:11:18: und es ist auch ein wahnsinnig kompliziertes komplexes und vermiendes Feld.

00:11:23: Weil natürlich Achtsamtkeit, das darf man auch nicht sagen auch ein wahnsinnig großer Markt ist, der wächst.

00:11:31: Also da steckt eine ganze Menge Marktinteresse, Geldinteresse.

00:11:34: es gibt die Stress Reduction Industry, die wächst.

00:11:37: ich habe die Zahlen jetzt alle vergessen aber sind bis zu elf Prozent im Jahr und die Leute gehen eben in Achtsamkeitskurse, die beschäftigen sich mit Glück ja so wie du das tust und man kann bei all dem sagen hey wo ist das Problem?

00:11:52: Ist doch gut für die.

00:11:55: Das stimmt auch.

00:11:57: Deshalb sage ich an einer Stelle auch, ähm... Ich zitiere einen Satz von dem Satirika oder von dem Physiker und Satirica Georg Christoph Lichtenberg den ich sehr, sehr mag.

00:12:06: Der sagt die gefährlichsten Unwahrheiten sind wahrheiten mäßig entstellt.

00:12:12: Und Achtsamkeit oder unser Umgang mit Achtsammkeit ist genau so eine mäßigt entstellte Wahrheit.

00:12:17: Alles was du sagst stimmt.

00:12:19: Da können wir jetzt ein Haken hintermachen und sagen okay Dann müssen wir uns nicht drüber unterhalten.

00:12:24: Aber gleichzeitig Gibt es eine gesellschaftliche Funktion?

00:12:28: Und die bedeutet, Leute werden aufgefordert, resilient zu sein.

00:12:32: Leute werden aufgefordert gelassen zu bleiben!

00:12:35: Leute werden...werden aufgeforderd mit Dingen immer gut klarzukommen und zwar persönlich gut klarzukommen.

00:12:41: Ich habe in meinem Podcast mit dem Thorsten Patbergen Interview geführt.

00:12:46: der hat ein tolles Buch über Depressionen geschrieben.

00:12:48: und wo man auch sagt oder der Verband der kritischen Psychotherapeuten zum Beispiel, die ganz stark fordern zu sagen wir müssen Psychologie und Psychotherapie viel stärker in soziale Kontexte und im kapitalistische Verhältnisse einbauen.

00:13:05: Und die in Rechnung tragen.

00:13:07: Das versuche ich mit dem Buch.

00:13:09: Ich versuch zu sagen welche Funktion hat Achtsamkeit?

00:13:12: Und ich werde mich mit dir nicht streiten was Achtsamt ist weil alle Leute haben eine unterschiedliche Definition Und deshalb kann man sich da auch wunderbar stundenlang streiten und niemals über dasselbe reden.

00:13:24: Die einen sagen, Chigong ist Achtsamkeit.

00:13:27: Die anderen sagen keine Ahnung meine digitale App mit Karm bin ich achtsam.

00:13:36: die nächsten sagen wenn du nicht wie Passaner machst bist du nicht achtsamm.

00:13:39: und dann stellen sich Leute Baumarkt Buddhas in den Garten und sagen das ist achtsamt.

00:13:43: also Das macht keinen Sinn sich darüber also wirklich aufgeregt zu unterhalten.

00:13:48: Man kann sich das angucken und sagen, okay offensichtlich ist der Begriff sehr groß und kann viel

00:13:53: vertragen.".

00:13:54: Ich habe mich in meiner Reise wenn es um Thema Achtsamkeit geht auch mit dem Begriff beispielsweise Spiritual Bypassing auseinandergesetzt.

00:14:03: Du Nix jetzt.

00:14:04: ich sage ganz kurz was damit gemeint ist oder was ich darunter hier verstehe falls manche Höhenden das nicht kennen, Spiritual By Passing könnte man übersetzen mit Achtung!

00:14:14: Achtsamtkeit als Vermeidungsstrategie.

00:14:17: Also das ist über die Spiritualität als Vermeidungsstrategie.

00:14:20: Das bedeutet, ich nutze meine Spiritualität und bin die ganze Zeit so in meinem Sennen und so im Ohm dass sich ein bisschen die Bodenhaftung verliere Und mich gar nicht mehr mit den realen Problemen.

00:14:31: und du hast jetzt wunderbar die deutsche Bahn angeführt Beschäftige So und das fand ich ganz interessant.

00:14:38: Jetzt hast Du gerade schon die.

00:14:40: Jetzt hast du gerade schon die Funktion von Achtsamkeit reingebracht und für mich scheint es so.

00:14:45: Korrigier' mich aber gerne, dass du... ...die Funktion der Achtsammkeit eigentlich mit dem was Birgit Bypassing ausmacht.

00:14:54: Er hat nicht gleichsetzt, aber das ist für dich so.

00:14:56: dahin geht!

00:14:58: Ich spreche das aus um zurückzukoppeln, um dich besser zu verstehen.

00:15:03: habe das Gefühl, wenn du über Achtsamkeit redest dann ist es so wie wenn ich über Spiritual Bypassing rede oder über die Funktion von Achtsammkeit.

00:15:14: Das kann sein.

00:15:15: also das Spiritual By Passing würde mich persönlich jetzt in meinem Buch hat's mich auch interessiert.

00:15:21: darüber schreibe ich nicht nicht interessieren weil es auch wieder auf einer individuellen Ebene ist und mich interessiert es ja gar nicht so sehr zu sagen Was kann Achtsamkeit im individuellen leisten?

00:15:31: Ich erlebe es wie gesagt selber seit vielen Jahren, dass Achtsamt viel leisten kann.

00:15:37: Aber ich gucke ja auf die Gesellschaft und sage warum ist seit den nineteenhundert neunziger jahrenachtsamkeit die neue zweihundvierzig?

00:15:44: wenn du dich an Douglas Adams per anhalt durch die galaxis erinnerst da ist das die antwort auf alles auf leben universum.

00:15:50: so mir kommt es vor egal welches problem du hast.

00:15:53: seit den nineteinzehn neunzigern ungefähr sagt die Krankenkasse, sagen die Organisationen ja Resilienzworkshops, Achtsamkeits-Workshops und so weiter.

00:16:05: Fängt man an und adressiert halt wahnsinnig die Psychologie des Einzelnen.

00:16:10: Und mich hat interessiert was ist da passiert?

00:16:12: Was hat sich gesellschaftlich verändert?

00:16:14: Das ist natürlich jetzt meine Perspektive auch auf das Individuum.

00:16:18: ich komme eher von der sociologischen Seite hab zwar Philosophie studiert aber eigentlich interessiert mich die Soziologie viel mehr zu sagen.

00:16:25: Natürlich veränderte Gesellschaften, verändern auch die Individuen.

00:16:31: Und deshalb ist meine Frage mit dem Spiritual Bypassing das... Das ist glaube ich tatsächlich ein ernstzunehmendes Problem.

00:16:38: Ich glaube dass es eine super Vermeidungsstrategie ist in so einer Spiritualität zu gehen weil man sich dann nicht mehr mit sich selbst auseinandersetzen muss und mit eigenen Verhaltensweisen und weil man natürlich auch so sich eine Autorität leidet und immer sagen kann das hat ja was Es hat ja was Spirituelles, was Heiliges oder so und damit eben auch in Auseinandersetzungen einfach Vorteile gewinnen kann.

00:17:01: Wenn man so tut als hätte man eine spirituelle Autorität irgendwie im Hintergrund aber das tatsächlich interessiert mich in dem Buch nicht.

00:17:09: also ich gucke halt auf die Gesellschaft.

00:17:13: Ja Das habe ich verstanden.

00:17:18: Ich hatte aber trotzdem.

00:17:19: also ich wollte nur sich wollte nur dich richtig verstehen.

00:17:23: Du redest von der Funktion von Achtsamkeit und das ist ja der gesellschaftliche Aspekt.

00:17:28: Und wenn ich dich richtig verstehe, sagst du die Funktion Von Achtsammkeit ist dass Menschen sich nicht mehr aufregen sollen, dass Menschen gelassen bleiben sollen?

00:17:42: Ja genau also...

00:17:44: Dass sie sich nicht mit Problemen beschäftigen sollen so gesehen

00:17:48: Genau, weil die Probleme... Also es ist natürlich komplex und wenn man sagt dass sie das nicht tun sollen dann klingt das immer so als Gäbs- und Strippenzieher irgendwo.

00:17:56: Als würde jemand jetzt sagen... Der

00:17:57: Kapitalismus!

00:17:59: Genau.

00:18:01: Kapitalismus ist ja auch eine Kultur in der wir leben.

00:18:03: Das ist ja sehr komplex.

00:18:04: Und es gibt nur, habe ich auch im Buch Die Kapitalismen, Kapitalistmus ist ne sehr... also den gibt's eigentlich nicht im Singular.

00:18:11: Den gibts in unterschiedlichen Formen seit unterschiedlichen Zeiten und wir leben halt so seit den in dem sogenannten neoliberalen Kapitalismus.

00:18:21: Und da ist es halt so, dass das Individuum viel stärker Verantwortung übernimmt und das ist interessant.

00:18:29: Das können wir uns heute nicht vorstellen und deshalb ist es auch wirklich kompliziert mit dem Buch Weil ich begreife ja, wenn ich sage Achtsamkeit als Ideologie.

00:18:40: Dann begreif' ich Achtsamtkeit nicht so was wie Marxismus.

00:18:43: Das ist eine politische Ideologie mit bestimmten Voraussetzungen, mit Sätzen die du lernen kannst oder in der nationalsozialistischen Ideologie wo man sagt, die Reinheit des Volkes ist wichtig.

00:18:55: Ich begrefe bei Achtsammkeit als Idiologie eher also ne Veränderung im Hintergrund.

00:19:02: Wir nehmen es so selbstverständlich mittlerweile wahr dass wir individuell für alles zuständig sind.

00:19:09: Das hätten unsere Großeltern würden staunen, die würden das nicht verstehen.

00:19:13: Es ist so ein bisschen ganz tief innen wie man heute sagt ich muss alleine mal im Bett schlafen und früher haben sich Leute Betten in Schichten geteilt oder haben zu dritt oder zu viert in einem Bett geschlafen.

00:19:24: Und heute denkt man so hey, wie soll denn das gehen?

00:19:27: Das ist ja verrückt!

00:19:28: Oder wir denken acht Stunden Schlaf ist total normal ist aber erst in der Industrialisierung aufgekommen.

00:19:33: vorher haben Leute vier Stunden geschlafen, weil in der Nacht wach und haben wieder vier Stunden geschlagen.

00:19:38: Aber mit sozusagen der Erfindung des Lichtes usw.

00:19:41: Und ich meine diese Dinge die so ganz tief... ...in unsere Selbstwahrnehmungen uns als natürlich vorkommen.

00:19:49: Das heißt Ich versuche in dem Buch endlich sehr tief Mentalitäten aufzudröseln.

00:19:54: Und nicht einfach zu sagen Achtsamkeit ist eine Ideologie Die wird von dem Kapitalismus gemacht dass du Nicht mehr über Probleme nachdenkst.

00:20:01: es wäre mir zu Platt verschwörungstheoretisch.

00:20:04: gleichzeitig ist die andere Seite natürlich sehr komplex weil ich habe mir ja so ein Begriff geliehen.

00:20:10: Von dem Soziologen der barat mit rosa über achtsamkeit promoviert hat jacob schmidt.

00:20:14: er hat schon tolles buch über Achtsamkeit vor anderthalb Jahren geschrieben das heißt filerm um achtsamt bei kösel und der setzt sich sehr kritisch auch mit achtsammkeit auseinander und hat eben als einer der ersten auf verschiedene achtsamskeitsformen systematisiert, der hat eben drei Jahre promoviert über das Thema, über die gesellschaftliche Funktion von Achtsamkeit.

00:20:36: Und der hat so einen Begriff... Das nennt sich Selbstweltverhältnis und natürlich ist es ein grober Begriff und eigentlich unzulässig weil unsere beiden Selbste sind natürlich jeweils von der Welt geprägt in der wir leben und gleichzeitig prägen wie wir sind auch die Welt.

00:20:56: Es ist ja eigentlich so ein Zirkelschluss Und es ist klar, dass wenn du vor fünfhundert Jahren keine Ahnung oder tausend Jahre als Hunde gelebt hättest und wirst irgendwie gegen Wien galoppiert.

00:21:10: Oder wie auch immer dann wärst du ein anderer Mensch als du heute bist und würdest vielleicht begeistert die Leiter hoch klettern und das Pech erwarten, was über dich gegossen wird oder den Pfeil oder irgendwas.

00:21:21: also das sind ja wirklich Dinge wo man sich vorstellen muss.

00:21:24: Die Menschen waren ganz ganz ganz anders als wir in vielen Dingen Und ich versuche, so ein bisschen unbewusst sein dafür zu schaffen.

00:21:32: Hey!

00:21:33: Versuch mal reinzuspüren und reinzudenken wie sehr der Individualismus mit der Achtsamkeit gekoppelt ist.

00:21:42: Das wiederum ist mit positiver Psychologie gekoppelte und das hängt...und dass es mit Glück gekoppeldet.

00:21:49: Und das bedeutet wir sehen Glück nur noch als individueller Aufgabe.

00:21:53: Wir fragen nicht Wie sind da nicht die Arbeitsverhältnisse?

00:21:58: Wie sind eigentlich die Arbeitsgesetze?

00:22:02: Wie ist eigentlich die Gleichheit, wie ist die Steuergesetzgebung.

00:22:07: Da würden wir sagen es ist für Glück relativ unwichtig, die meisten.

00:22:10: aber es gibt eben auch ein tolles Buch sagst du nicht.

00:22:15: Nein auf gar keinen Fall!

00:22:17: Also das ist... ich verstehe deine Kritik und Ich sehe auch so dieses Narrativ, das natürlich auch von vielen Industrie-Zweigen befeuert wird.

00:22:31: Du bist deines Glückes Schmied... Der Satz ist super, super schwierig!

00:22:35: Weil dann bin ich ja auch meines Unglückes schmied und das ignoriert ja ungleiche Startvoraussetzungen und Ressourcenverteilung

00:22:40: etc.,

00:22:41: aber wer einfach einmal damit anfängt sich wirklich mit Glück oder mit Achtsamkeit zu beschäftigen?

00:22:47: Ja okay, da bin ich erstmal bei mir Und wenn ich jetzt nicht halbwegs auf den Kopf gefallen bin oder irgendwie so ein bisschen mein Fühlen anschaltet, dann frage ich mich recht schnell.

00:22:56: Was ist das für eine Umgebung in die ich eingebettet bin?

00:22:59: Das ist dann erst mal der Raum, in dem ich bin.

00:23:01: Das ist vielleicht das Dorf, in denen ich lebe.

00:23:03: Das is' dann vielleicht das Land, in den ich leber.

00:23:05: Also ich bin doch... Ich lebe ja nicht im Vaku um!

00:23:09: So, ja.

00:23:11: Glück auch, wenn ich das in mir spüre hat immer mit der Umgebungen, in die eingebettet sind zu tun.

00:23:20: Aber es gibt doch zum Beispiel von Martin Seligmann, die berühmte Glücksformel.

00:23:26: In der ist... Naja also ich meine du kannst jetzt sagen so verstehe

00:23:31: ich das?

00:23:32: Du meinst ja okay lass uns gerne darauf einsteigen.

00:23:36: Du meinest die Perma.

00:23:36: Ich weiß nicht, ob es jetzt eine Formel richtig ist.

00:23:41: Aber das ist ein Konzept.

00:23:43: P steht für Positive Emotions.

00:23:45: E steht für Engagement.

00:23:46: Also ans Handeln kommen.

00:23:47: R steht für Relationships.

00:23:49: Relationships ist ja schon mal hier mit der sozialen

00:23:51: Umwelt.

00:23:52: Okay M is Meaning also sind Erleben und Ars Accomplishment.

00:23:55: gelingt dir auch etwas?

00:23:58: Das wäre jetzt was mir dazu kommt.

00:24:01: wenn du ne andere mir noch zeigen kannst würde ich mich freuen.

00:24:07: Da ist jetzt das Problem, dass ich sie nicht vor mir liegen habe.

00:24:10: Dann müssen wir mal kurz Pause machen.

00:24:18: Also Ich meine eine andere Formel.

00:24:21: Es gibt von Martin Seligmann Eine Glücksgleichung.

00:24:26: Ganz kurz Wir müssen einmal für die hörenden Martin Selighman Ist ein US-amerikanischer Psychologe Und Mitbegründer der modernen positive Psychologie.

00:24:36: Das vielleicht für den Kontext ... die du ja auch super kritisch siehst, das hast du am Anfang gesagt.

00:24:41: Und vielleicht in dem Kontext Martin Seligmann?

00:24:43: Ja!

00:24:44: Genau und er hat eine Glücksgleichung... ...und er sagt der G also Glück ist gleich V. Und V ist die vererbte Bandbreite erreichbaren Glücks.

00:24:57: L steht für Lebensumstände W steht für Wille.

00:25:00: Und er sagt, diese Glücksformel setzt sich mengenmäßig wie folgt zusammen.

00:25:05: Die Genetik bestimmt fünfzig Prozent des menschlichen Glücks willensgesteuerte Faktoren vierzig Prozent und die Lebensumstände machen die restlichen zehn Prozent aus.

00:25:15: Und das ist der Punkt auf den ich mich beziehe.

00:25:18: Und da beziel ich mich auch wieder auf eine amerikanische Journalistin Barbara Ehrenreich, die mittlerweile leider gestorben ist, die ihn eben sehr stark oder die positive Psychologie in diesem berühmten Buch Smile or Die schon relativ früh Anfang der zweitausender kritisiert hat und die eben sagt, da steckt ja eine total konservative Logik dahinter.

00:25:39: Denn wenn die Lebensumstände nur wenig Bedeutung für das Glück des Menschen haben dann hat ja auch nur Politik eine marginale Bedeitung.

00:25:45: also warum soll man für Schulen Jobs für mehr Sicherheit im Wohnviertel oder ne Krankenversicherung kämpfen?

00:25:52: Wenn die Dinge so wenig zum Glück der menschen beitragen Und das ist die Kritik, die ich halt daran führe.

00:25:59: So sagen, wenn das so stark auf das eigene Selbst zurückgeworfen wird und auch Relationship ist ja etwas was du nicht einfach nur selber gestaltest.

00:26:10: Ich war lange alleine.

00:26:12: zieh ne Mutter!

00:26:13: Und ich ärger mich so sehr, wenn ich Mama Coachings post irgendwo sehe... Dann soll man das Kind beobachten und dabei Glück empfinden, dann soll man morgens Zitronenwasser trinken.

00:26:29: Und man soll Yoga machen.

00:26:31: Ich war sowohl im Radio-Aleinerziehne-Mutter im Schichtdienst.

00:26:35: Dann habe ich mit meinem Sohn gewechselt, bin nach Flensburg an die Uni gegangen... ...und hab sozusagen den Job gewechselet und die Stadt gewechselт mit einem vierjährigen Sohn.

00:26:43: Ich bin hier nach Flernsburg gegangen und da gab es zum Beispiel das dänische System.

00:26:47: Mein Sohn ist in einen dänischen Kindergarten gegangen und macht jetzt auch ein dänisches Abi Und die Dänen haben Erfahrungen mit arbeitenden Müttern.

00:26:55: Das bedeutet, der Kindergarten hatte schon mal bis siebzehn Uhr auf, die Schule hatte bis achtzehn uhr in Freizeithalm.

00:27:01: Die Kinderbetreuung war wahnsinnig wichtig für mein persönliches Glück und für meine Möglichkeiten Beziehungen zu führen!

00:27:09: Dann muss man sagen als Alleinerziehende Mutter zahlst du Steuerklasse eins und hast einen freien Betrag von eintausend dreihundert Euro Wenn du verheiratet bist, was ich jetzt bin und zum ersten Mal in meinem Leben Ehrgattensplitting gemacht habe.

00:27:21: Was ich natürlich politisch ablehne aber jetzt genutzt habe dann wundest du dich wie viel Geld du zurückbekommst?

00:27:28: Warum haben wir da keinen anderen Hebel?

00:27:32: Warum bekommen Frauen oder Männer die Kinder haben nicht einfach eine Steuererleichterung?

00:27:36: Warum ist es gekoppelt an Ehe?

00:27:39: Und wenn du dann sagst also ich hab einen Vollzeitjob gemacht Ich war allein erziehend und dann sagt mir noch einer Du bist für deinen Glück verantwortlich, dass Mutter sein will.

00:27:49: Wahnsinnig aufgeladen!

00:27:50: Du sollst ein Kind so erziehen als würdest du nicht arbeiten und gleichzeitig arbeiten als würdest du kein Kind

00:27:54: erziehen.".

00:27:55: Und dann sagt ja noch jemand, hm... und jetzt meditiere mal, dann wirst du glücklich?

00:27:59: Dann ist es zynisch.

00:28:00: da kommt meine Wut her.

00:28:02: weißt du, dann denke ich mir ne, wir hätten politische Maßnahmen wie ein anderes Steuersystem eine anständige Kinderbetreuung.

00:28:08: die hatte ich dann weil ich auf die Dänische zurückgreifen konnte.

00:28:11: diese Dinge hätten mir geholfen.

00:28:14: Das ist die Kritik, die ich im Kern führe.

00:28:17: Finde ich richtig gut!

00:28:19: Das ist nämlich wichtig.

00:28:20: also wir müssen natürlich diese Diskussion führen so... Ich glaube das ist unfassbar wichtig und natürlich lenkt es einfach ab wenn ich die ganze Zeit nur sage ja du musst als individuum für dein lebensglück irgendwie kämpfen sorgen was auch immer dich dahin entwickeln dich coachen lassen usw.

00:28:40: sondern nein, wir müssen natürlich auch als Gesellschaft schauen hey was wollen wir hier eigentlich für Umstände haben?

00:28:44: und am Ende liegt die Wahrheit natürlich in der Mitte.

00:28:46: Ich habe eine Selbstverantwortung für mich und ich hab' auch ne Verantwortung für die

00:28:50: Gesellschaft.".

00:28:51: Und nur also so zu sagen ja die Gesellschaft hat wegen den ganzen Umständen draußen geht's nicht da ist vielleicht etwas dran aber das nur zu sagen ist am ende natürlich zu platt und genauso nur zu Das außen betrifft mich alles nicht und es liegt nur in mir ist genauso zu platt.

00:29:10: Also ich glaube, ja willst du da

00:29:12: rein gehen?

00:29:13: Genau!

00:29:13: Da würde ich gerne reingehen weil ich stimme dir hundert Prozent zu Und würde auch sagen die Wahrheit liegt in der Mitte und Ich habe ein Buch geschrieben das aber die Die Wahrheit also sozusagen den das Gewicht der Gesellschaft stärker beleuchtet.

00:29:26: und warum hab ich das gemacht?

00:29:28: Weil ich das so erlebe, dass in diesem Selbstweltverhältnis nicht die Mitte im Moment adressiert ist.

00:29:35: Mir kommt das immer vor wie eine Wippe!

00:29:37: Also hier unten ist das selbst, das ist für alles verantwortlich... Das haben wir machten im LinkedIn-Post auch alle geschrieben.

00:29:43: als ich gesagt habe, wir nehmen gar nicht mehr die Welt in den Blick dann sagen, so viele Leute mir geschrieben aber man verändert doch die Welt indem man das selbst verändert.

00:29:52: Man muss doch sein selbst verändern und deshalb denke ich dieses Diese Mitte von der du sprichst, die ist aus dem Gleichgewicht geraten.

00:29:58: Wir geben viel zu viel Verantwortung auf das Individuum und deshalb sage ich so ein bisschen meine Mission sozusagen hey!

00:30:07: Ich gebe jetzt mal ein bisschen Druck hier obenhin damit es wieder in den Mittel kommt.

00:30:12: dass Achtsamkeit überhaupt nicht gut ist.

00:30:14: Ich will nicht sagen, dass der Einzelne keine Verantwortung für sein Leben übernehmen kann.

00:30:19: ich will auch nicht sagen das du natürlich wenn du schwierige Situationen hast, du hast ein Ehestreit hat das auch was mit dir zu tun.

00:30:26: es hat aber auch etwas mit Kapitalismus, mit Patriarchat.

00:30:30: na klar!

00:30:31: Es hat was mit

00:30:31: ihr zu tun.

00:30:32: Aber

00:30:32: es gibt einen ganz großartigen amerikanischen Partherapeuten Terrence Reel Der sagt Paar Sitzung des Patriarchat, weil wir reden von Individualismus und Dominanz.

00:30:45: Das sind die Themen, die wir im Patriarchate lernen Und die sind natürlich in den einzelnen Individuen wie sie erzogen sind was Sie für eine Selbstwahrnehmungen haben.

00:30:55: auch da das heißt Natürlich muss ich in der Ehe oder in der Beziehung oder bei Freunden egal wo muss sich Lernen nicht zu hinterfragen keine Ahnung, meine Verteidigungsmechanismen runterzufahren.

00:31:07: Meiner selbst bewusst zu werden sagen was mache ich denn da eigentlich offen für die andere Person sein?

00:31:12: Die anderen Personen hören das will ich null infrage stellen aber es ist eben in ein gesellschaftliches Setting eingebettet indem jungen anders erzogen werden als Mädchen Frauen andere Rollen haben und auch andere Macht haben als Männer.

00:31:27: Und das können wir doch nicht außen vorlassen.

00:31:29: Und es tut die Achtsamkeit ganz oft, indem sie diese spirituelle, diese existenzielle Ebene über alles drüberlegt und dann wird diese konkret historische Ebene, die aus politischen Entscheidungen, aus Kultur-, Gesellschaftskultur besteht.

00:31:44: Die wird völlig vergessen!

00:31:46: Und eigentlich ist nichts weiter was ich möchte als zu sagen Leute guckt euch das an und findet die Mitte wieder.

00:31:53: Ja genau und deswegen also... Das ist das Schöne.

00:31:55: Ich habe als ich dein Buch gelesen hab gedacht Bei einigen Stellen interessant, sie sehe ich nicht hundert Prozent zu aber trotzdem blicken wir aus einer sehr ähnlichen Perspektive insgesamt auf diese Themen so und das ist das coole.

00:32:05: Ich würde gerne einmal um es jetzt noch mal aufzurollen was vorhin die Glücksgleichung von Martin Seligmann gesagt dass es witzig ich kenne diese Zahlen ich habe die aber nur von Sonja Liam Boschke abgespeichert weiß jetzt nicht wer es zuerst herausgefunden hat ist auch egal mit den fünfzig Prozent die genetisch festgelegt sind.

00:32:22: ich mag da immer noch ganz kurz darauf eingehen.

00:32:24: vierzig Prozent sind Wille ist natürlich auch eine krasse Übersetzung.

00:32:30: Man könnte auch sagen deine Perspektiven und Haltung auf die Welt, um zehn Prozent die Lebensumstände.

00:32:36: Ich mag dazu diesen Gedanken Wodurch wird deiner Haltung geprägt?

00:32:45: Da landest du in der Sozialisation Deine Lebensumstände ganz am Anfang in den ersten Jahren ganz kritisch aber auch meine Lebensumstehende jetzt prägen meiner Haltung.

00:32:56: Also das muss man mitdenken und dann sind das nicht nur zehn Prozent oder verschwimmt.

00:33:01: Das finde ich einfach einmal wichtig zu sagen, wenn man schon diese Zahlen anführt.

00:33:08: Einfach nur vielleicht mache ich jetzt auch bewusst springe ich dann quasi so der Achtsamkeit in die Bresche oder wie man es auch will.

00:33:15: der world happiness report wird ja jedes Jahr.

00:33:19: hundertvierzig Länder werden verglichen und anhand von Fragebögen wird geschaut, welche Menschen sind wo am zufriedensten?

00:33:25: Anhand von verschiedenen Parametern.

00:33:27: Die nordischen Länder belegen da immer Platz eins also irgendwie Norwegen achtmal in Folge Schweden, Dänemark, Island Niederlande.

00:33:36: die sind alle sehr weit vorne.

00:33:37: interessanterweise hast du aber auch ein paar lateinamerikanische Länder wie beispielsweise Mexiko.

00:33:43: Ein anderes weiß ich gerade, also habe ich jetzt vergessen.

00:33:46: Die sind gemessen an den Zahlen die da sonst den Ausschlag geben wie beispielsweise auch Kaufkraft, Kindersterblichkeit, Alphabetisierungsrate was da alles mit reingezählt wird.

00:33:56: irgendwie dürften sie gar nicht sein.

00:33:59: aber der die soziale Unterstützung ist einfach sehr hoch.

00:34:02: so und dann liegt das legt den Schluss nahe.

00:34:04: Aha!

00:34:05: Das sozialen Netz die sozialen Beziehungen, die die Individuen untereinander führen lassen.

00:34:10: Die da relativ glücklich wirken oder zufrieden sein.

00:34:13: anhand dieser Fragebögen und das gibt ja schon irgendwie finde ich Hoffnung auch wenn ich jetzt sage ich habe hier irgendwie herausfordernde Umstände.

00:34:25: jetzt aus einer sehr privilegierten westlichen Perspektive sag' ich dass es mir sausau bewusst so okay aber offensichtlich Wenn ich ein starkes soziales Netz hab dann macht das ganz viel Wett Und sich darauf zu beziehen oder das einfach irgendwie mit in die Gedanken reinzunehmen, finde ich super wertvoll.

00:34:46: Weil was sind soziale Beziehungen am Ende?

00:34:49: Da geht es immer um Verbundenheit und diese Metakrise, die sich äußert in Dingen, die wir zum Teil auch schon als Schlagworte angesprochen haben.

00:35:01: Kapitalismus – das sind Strukturen.

00:35:03: Patriarchat – das ist Strukturn!

00:35:06: dem allen liegt zugrunde auch eine Metakrise.

00:35:10: Und das ist einfach Unverbundenheit, wir sind super unverbunden von der Welt und eigentlich immer da wo wir wieder in die Verbundenheit gehen wird es besser würde ich jetzt mal anführen so dass heißt die Achtsamkeit was auch immer wie auch immer wir es jetzt nennen aber ich sage mal so die achtsamke als Weg hin im individuum zu den gefühlen zu der eigenen wut über die scheiß bahn von mir aus die Verbundenheit zu anderen Menschen, auch meine Verbundenkeit zu den Missständen in der Gesellschaft.

00:35:45: Das kann mich total, das kann super doll helfen.

00:35:52: Es gibt manche Stimmen, die sagen beispielsweise seit der Aufklärung irgendwann vor fünfhundert Jahren hat die Wissenschaft die Kirche abgelöst und dann dachten wir wie die Welt ist kontrollierbar und dann haben wir aufgehört uns als Teil des Ganzen zu betrachten.

00:36:06: Und das ist eigentlich ein ganz, ganz großer Kern von den Krisen die wir auch heute haben.

00:36:13: Also ich würde sagen und die Missstände die du anprangen hast, das ist so wertvoll!

00:36:17: Das ist so wichtig und deswegen gebe ich dem auch gerne Raum und Pflicht dir voll bei und gleichzeitig sage Wir müssen wieder zurück in eine Verbundenheit kommen.

00:36:25: Das geht über das fühlen, nicht immer übers angenehme fühlen!

00:36:28: Nicht immer über die Gelassenheit sondern auch natürlich über die Wut, über die eigene Unverbundenheit.

00:36:32: wenn ich über Kapitalismus rede muss sich auch gucken was ist der Kern von Kapitalismus?

00:36:36: Das ist Rassismus und das ist Kolonialismus.

00:36:38: Das ist beispielsweise ein Thema wo ich mich auch gerade erstmal voll neu einarbeite.

00:36:43: Ich kann da gar nicht so krass drüber reden.

00:36:44: aber worauf ist denn der Kapitalist?

00:36:47: gebaut?

00:36:49: auf Ausbeutung.

00:36:51: Das muss man auch ansprechen, glaube ich.

00:36:52: Also wenn wir diese Rutsche fahren wollen dann richtig?

00:36:57: Ja also Kapitalismus.

00:36:59: im Kapitalismus geht es um Geldvermehrung.

00:37:02: das ist halt der Unterschied zu einer Marktwirtschaft.

00:37:03: Wenn du sagst Mensch Ich habe mir Paprika angepflanzt und meine Nachbarin macht so schöne Marmelade Und ich tauche schon ein paar Paprikasetzlinge gegen Marmelada Dann ist es halt eine Substanzwirtschaft aber kein Kapitalismus.

00:37:15: Im Kapitalismo geht's immer darum Geld, das ist die berühmte Formel von Marx.

00:37:20: Du guckst halt dass du Geld einsetzt um mehr Geld zu kriegen.

00:37:23: es geht immer um Geldvermehrung und das ist eben das Profit- und Wachstum getriebene dieses Systems.

00:37:29: da kann man jetzt natürlich sagen wir brauchen ein anderes System.

00:37:32: ehrlich gesagt stehe ich gar nicht auf dieser Seite.

00:37:34: nicht weil Ich glaube dass ein anderes system Nicht gut wäre.

00:37:38: ich halte es überhaupt nicht für realistisch.

00:37:40: ich glaube nicht dass wir.

00:37:41: also wer soll denn eine revolution durchführen was soll denn danach kommen?

00:37:45: und so weiter?

00:37:45: ich glaube das nicht.

00:37:47: zurück in meinem Buch und sage vor vierzig, fünfzig Jahren sah die Welt anders aus nach dem Krieg.

00:37:55: Und das ist halt die historische Linie, die ich auch einziehe.

00:37:58: wir hatten neunzehnundzwanzig eine weltwirtschaftskrise.

00:38:01: diese weltwirtschaftskrise hat unter anderem zu Hitler geführt.

00:38:04: Die Leute waren unfassbar arm haben sich massenweise umgebracht und Hitler stand da berühmten britischen Historiker Erik Hobsborn, der sagt ohne die Weltwirtschaftskrise können wir das Jahrhundert überhaupt nicht verstehen.

00:38:21: Und dann kam Faschismus... Holocaust, zweiter Weltkrieg.

00:38:26: und nach dem zweiten Weltkrig saßen die Menschen da und haben gesagt okay was hat zu dieser Weltwirtschaftskrise geführt?

00:38:31: Es war ein unregulierter spekulativer Kapitalismus.

00:38:35: Das waren die nineteen hundertzwanziger Jahre, die genauso waren wie heute.

00:38:38: Die Reichen sind reicher geworden es gab jede Menge Kredite das ganze System ist irgendwann zusammengebrochen Und damit sind die menschen in eine Armut- und Verzweiflung abgerutscht dass eben Hitler einen Ausweg für sie bot.

00:38:52: Und deshalb haben die Leute nach dem Zweiten Weltkrieg gesagt, der berühmte Keynes.

00:38:58: Wir müssen den Kapitalismus einhegen und das hat man getan.

00:39:01: Das ist meine Formulierung im Buch immer.

00:39:03: Ich mir gefällt die.

00:39:04: Man hat ihm einen Käfig gebaut.

00:39:05: Wenn wir sagen, der Kapitalismus ist ein Raubtier, dann sagt man gut, er ist in den Käfig gekommen.

00:39:10: Und zwar, man durfte nicht, also Investmentbanken und Sparkassen

00:39:15: usw.,

00:39:16: das wurde getrennt.

00:39:17: Es gab eben sehr strenge Auflagen für Banken Und es gab Arbeitsschutz, es gab Lohnfortzahlung im Krankheitsfall.

00:39:27: Es gab's bis zu�undzeitziemundfünfzig nicht oder so.

00:39:30: Also man hat den Kapitalismus sozial so gestaltet dass alle was von ihm hatten und hat die Gewinn also die Kräfte zwischen Demokratie und Kapitalismus gestaltet mit dem Sozialstaat.

00:39:43: Und das hat funktionierten.

00:39:44: klar wir hatten da auch ein großes Wachstum usw.

00:39:47: Das hat bis Ende der siebziger funktioniert.

00:39:48: dann ist das Wachstum eingebrochen.

00:39:50: Und dann kam der sogenannte Neoliberalismus, der auch vorbereitet worden ist.

00:39:54: Es gab auch linke Kritik an diesem Sozialstaat, dass er zu bieder und so doof ist und zu paternalistisch und zu bürokratisch.

00:40:01: all diese Kritik gab es.

00:40:03: aber was passiert?

00:40:06: Das schreibt Eva Illusne in israelische Soziologien.

00:40:10: die hat zum Buch geschrieben Explosive Moderne und die schreibt das finde ich ganz toll, Immer schon spannungsreichen Kräften.

00:40:17: zwischen Demokratie und Kapitalismus hat seit den neunzehnhundertachtziger Jahren der Kapitalismus gewonnen.

00:40:24: Die wirtschaftlichen Kräfte sind über die demokratischen haben sie gesiegt, das macht das Leben für die meisten Menschen anstrengender.

00:40:32: Das ist jetzt schon so lange her Dass Leute wie du vielleicht sich gar nicht mehr daran erinnern können, dass es mal anders war.

00:40:38: Ich kann mich dran erinneren!

00:40:39: Ich bin so alt, dass ich mich daran erinnern kann das Zahnersatz mal komplett von der Krankenkasse getragen worden ist oder dass es eine Rente mit zwei in sechszig gab.

00:40:48: Das ist natürlich geringe Arbeitslosigkeit und gab...ich kann mich an diese Zeiten erinnerN Und ich sehe natürlich, dass wenn Du drei Jahre arbeitslosen Geld kriegst Ich will jetzt gar nicht sagen, dass man das so machen muss.

00:41:03: Aber wenn du drei Jahre arbeitslosen Geld bekommst und danach eine Sozialhilfe, die das Wort wert ist, dann bist du anders sozial abgesichert?

00:41:11: Kann sein, dass es Menschen gibt, die dies missbrauchen

00:41:13: usw.,

00:41:14: aber du hast ne Absicherung!

00:41:15: Und all diese Absicherungen sind seit den neunzehnhundertachtziger Jahren zurückgefahren worden ist der sozial eingehegte Kapitalismus, der demokratische Kapitalismus, die spezifische deutsche Form des Kapitalistmos, die unter Adenauer groß geworden ist.

00:41:29: Adenau war so links Der würde heute aus der Parteizentrale, die nach ihm benannt ist gejagt.

00:41:34: Weil... ...der zum Beispiel gesagt hat wir brauchen eine fünfzig-prozentige Vermögensabgabe als Lastenausgleich nach dem Krieg!

00:41:41: Der Spitzensteuersatz.

00:41:43: wenn ich die Leute frage was glaubst du denn wie hoch der Spitzen Steuersatz war?

00:41:46: Du hast das Buch gelesen, du weißt es.

00:41:47: Dann sagen die Leute so naja... ...sechzig Prozent, siebzig und dann sage ich fünfundneunzig Prozent übrigens auch in England.

00:41:54: Übrigens auch in den USA waren's achtzig Prozent.

00:41:57: Das heißt es gab mal ne Zeit Da war der Staat, derjenige, der dafür gesorgt hat, dass Lebenschancen gerechter verteilt werden.

00:42:06: Dass die, die viel Geld verdienen, das Spekulationsgewinne und so anders besteuert werden – und das haben wir alles verloren!

00:42:14: Und dazu kommt der digitale Kapitalismus mit diesen Tech

00:42:16: Bros.,

00:42:17: die Glaubenfreiheit ist für sie gemacht und bedeutet nur ich.

00:42:20: Und dies mal anzuerkennen, dass diese Art Von Veränderung unser Leben anstrengender und schwieriger macht ist.

00:42:27: Und jetzt komme ich auf deine Aussage zurück.

00:42:29: nach einer langen Runde hat was mit Verbundenheit zu tun?

00:42:33: wie willst du verbunden halt leben ohne diese äußeren Bedingungen mitzu berücksichtigen.

00:42:42: Wenn du zwei Jobs brauchst, um zu überleben oder.

00:42:44: ich habe ein Interview gemacht mit Janosz Schubin, Soziologe der zur Einsamkeit forschen ganz tolles Buch über Einsamkeiten geschrieben hat sehr literarisch sehr persönlich, der dann sagt naja dann guck dir doch mal diese Vororte an wo das Einfamilienhaus steht.

00:43:00: Die Frau ist zu Hause oder beide müssen mittlerweile arbeiten und es sind Schlafstädte.

00:43:05: Die Leute fahren irgendwo hin zum Arbeiten, fahren auf dem Rückweg zurück um einkaufen, sind dann in ihrem Einfamilienhaus.

00:43:11: wie viel Verbundenheit?

00:43:12: Wie viele soziale Verbundenheiten passiert in so einem Ort der infrastrukturell darauf ausgerichtet ist dass du dort in erster Linie schläfst Und woanders arbeitest?

00:43:24: oder noch ein Beispiel ich wohne im winzigen Dorf ganz im Norden von Schleswig-Holstein.

00:43:29: Das ist ein Museumsdorf, hier gibt es viele alte Gebäude und es wurde ein wunderschönes altes Bauernhaus renoviert.

00:43:37: Und ich habe früher beim Hessischen Unfunk Bücher besprochen.

00:43:39: also ich liebe Literatur- und Lesungen Und dann wurden wir durchgeführt.

00:43:43: Wir, die hier wohnen und ich habe gesagt, hier möchte ich gerne Lesungen

00:43:46: veranstalten.".

00:43:47: Das ist so ein toller Raum!

00:43:48: Und hat mich mit einer Freundin zusammengetan.

00:43:50: Die ist Filmemacherin und wir machen jetzt immer noch eine Film- und Literaturreihe, die ist fast immer ausgebucht.

00:43:56: im Moment reden wir über Zerstören und Bewahren.

00:43:58: ja was ist unsere Demokratie?

00:44:00: Und dann diskutieren wir hier mit Landwirten und Leuten aus der Region und zeigen jetzt Rote Sterne überm Feld oder jetzt hatten wir Anja Kampmann da, das sind durchaus sehr aktuelle und politische Romane und Filme die wir zeigen.

00:44:15: Und wir diskutieren!

00:44:16: Das ist eine super Sache.

00:44:17: warum geht die?

00:44:19: Weil wir einen öffentlichen Ort in unserem Museum haben an dem wir das tun können.

00:44:24: niemand von uns hat ein Wohnzimmer dass groß genug ist und selbst wenn wir es hätten weiß ich nicht ob die Menschen unserem Angebot zu folgen würden, weil natürlich ein öffentlicher Raum im Museum das hat ja eine Autorität und Glaubwürdigkeit.

00:44:37: da gehst du anders hin.

00:44:39: Das heißt diese Diskussionen über unsere Demokratie wie wir leben wollen die Verbundenheit abends zusammen dazu sitzen ein tolles Buch zu hören es kann alles nur stattfinden weil es einen öffentlichen Raum gibt.

00:44:51: Und das ist die Perspektive die ich gerne stärker reinbringen möchte.

00:44:54: auch da wieder Ich stimme dir zu Aber das ist nicht einfach nur etwas, wenn du Amazon-Fahrer bist.

00:45:01: Ist es schwieriger mit der Verbundenheit?

00:45:02: Oder wenn du halt auf den Nahverkehr angewiesen bist, ist es schwierig mit der Gelassenheit bei der Deutschen Bahn als wenn du durch viel Geld gepolstert bist.

00:45:11: Geld polstert Lebensumstände

00:45:14: ab!

00:45:15: Unbedingt, unbedingt... Ich würde sagen mit acht, also nein.

00:45:19: Ich stimme dir bedingt zu wenn du Amazon-Fahrer bist und wer auch immer das hier hört und vielleicht Amazon Fahrer ist.

00:45:25: ich würde nicht sagen es ist schwieriger mit der Verbundenheit.

00:45:27: sie fühlt sich einfach nur beschissender an.

00:45:31: Werbung Werbung Ende

00:45:35: Und Beschissener und schwierig sind zwei verschiedene Dinge?

00:45:38: Ja auf jeden Fall Es ist nicht schwierig in verbunden.

00:45:42: Das Problem ist viele Menschen sind überhaupt nicht verbunden.

00:45:45: Wenn du total gestresst

00:45:47: bist, ja.

00:45:48: Aber das hat doch was mit Stress zu tun.

00:45:50: und wenn Du Geld sorgen hast, wenn Du die ganze Zeit arbeiten musst...

00:45:53: Ja aber es ist so wichtig dass die Leute den Namen... Die Leute müssen das wahrnehmen.

00:45:57: Nimm den Stress wahr!

00:45:58: Nimm die Wut wahr!

00:46:00: Das ist doch wichtig!

00:46:01: Dass doch der Weg hin zum sich aufregen und auf dem muss gehen und Sachen ändern wollen.

00:46:07: Ja einerseits schon.

00:46:09: also da bist du jetzt auch bei der Fraktion die sagt ich kann die Welt nur ändern über's selbst.

00:46:13: Und das glaube ich halt nicht.

00:46:14: Man kann die Welt auch sehr gut ändern über kollektive Maßnahmen, die skandinavischen Väter, die überall als Beispiele genommen werden... Die haben nicht jahrelang in der Work gemacht und ihre Beziehung zu ihrem Baby gefühlt und nachgespürt.

00:46:28: Die hatten Gesetze!

00:46:29: Die mussten halt einen bestimmten Monat nehmen, Väterzeit sonst haben sie das Geld nicht bekommen.

00:46:35: oder Gut, Anschneipflicht.

00:46:37: hat auch niemand irgendwie drüber nachgedacht wie das ist mit dem Tod und mit Unfällen.

00:46:42: Sondern es gab ein Gurtgesetz, es gab einen Anti-Rauch-Gesetz.

00:46:45: Ich will nur sagen die Welt zu verändern geht auch von außen Es geht von innen aber auch von Außen Und das haben wir vergessen.

00:46:55: Ja, wir sind ja gar nicht weit auseinander So!

00:46:58: Es ist ja total witzig.

00:47:01: Aber wer ist das der das Kollektiv gestaltet?

00:47:04: Das ist doch wieder... Haufen Individuellen.

00:47:07: Und das machst du doch auch auf Basis deiner Gefühle, du bist doch furchtbar sauer!

00:47:11: Du bist doch super verbunden mit deinen Gefühlen!

00:47:14: Du hast...du bist doch sauverbunden mit deinem Selbst und auf Basiss dieses selbst sagst du hey ich will das kollektiv ändern Deine Verbundenheit ist der Kern davon und wir müssen erstmal Menschen wieder überhaupt ins fühlen auch bringen.

00:47:26: Das ist nur was ich sage

00:47:28: Ich stimme dir zu.

00:47:29: also ich bin ja jetzt.

00:47:31: Und trotzdem, wir gucken uns zwei Seiten... also wir gucken die selbe Sache von zwei Seiten an.

00:47:37: Obwohl wir uns zustimmen und natürlich müssen wir ins Fühlen kommen aber gleichzeitig müssen wir Leuten vielleicht auch ermöglichen in das Füheln zu kommen.

00:47:48: Also nicht einfach nur durch Psychologie sondern wenn du eben Ich habe ein ganz tolles Buch gelesen von dem Oliver Nachtwey auch in Corona.

00:47:58: Da war das Berichte aus der Klassengesellschaft, die Menschen, die den Laden am Laufen halten.

00:48:02: Das waren Bettenschiebe, Schlachthofenmitarbeitende und so weiter über deren Arbeitsbedingungen.

00:48:08: Und dann gehst du da hin und sagst ich bin jetzt Trainer für Glück und gestalte mit euch mal dass ihr besser ins Fühlen kommt.

00:48:18: Find' ich ehrlich gesagt... Obwohl ich dir zustimme, dass entfühlen kommen wichtig ist trotzdem zynisch.

00:48:26: Weil ich glaube das wir diese Bedingungen unter denen Menschen sind viel stärker in den Blick nehmen müssen.

00:48:33: Wir müssen politischer sein Politischer denken und diese wie man das dann macht.

00:48:41: also Das ist tatsächlich eine gute Frage.

00:48:43: Und da bin ich auch... Da ist mein Buch für mich schwach auf der Brust ein bisschen, ganz am Ende.

00:48:47: Da überlege ich gerade, ob ich nicht ein zweites Schreibe über Sorge tragen in der Welt oder Sorge-Tragen für die Welt?

00:48:53: Wie kann man eigentlich politisch sorggetragen?

00:48:57: Wie können wir dafür sorgen, dass es den Menschen gut geht?

00:49:00: und das bedeutet aber in meiner... Jetzt komme ich vielleicht zu einem Punkt, das auch eine Kritik ist, die ich an Achtsamkeit habe.

00:49:07: Wenn man so argumentiert wie ich dann ist man sofort auf der Seite der Kapitalismus-Kritik und ist sofort sehr politisch, auf der seite der konkreten historischen Ebene.

00:49:18: Dann unterhältst du dich über Bürgergeld, über Steuergesetze... Du bist sehr konkret!

00:49:25: Damit bist du sofort in einem Konflikt.

00:49:28: Und du bist auch in einem nicht besonders, wie soll ich es sagen?

00:49:33: In bestimmten Kreisen vor allen Dingen in so Coachkreisen wohlgelittenen Konflikten.

00:49:40: Da redet man halt lieber weise über das selbst und man bleibt auf dieser spirituell fundamentalen Ebene, da ist man immer richtig.

00:49:50: also man hat immer recht egal was man sagt wenn man sagt du kannst die Welle nicht bestimmen, du kannst sie nur reiten Du musst erstmal dich selber finden, du darfst die projektiven Energien denen darfst du nicht so viel Raum geben.

00:50:01: es stimmt immer Und es hat halt einen großen Vorteil, aber

00:50:07: die Wellenmaschine ist kaputt.

00:50:12: Ich zitiere ja einen absoluten Lieblingsspruch von Karl Kraus, der irgendwie mal geschrieben hat – das ist eine österreichische Satiriker um die Jahrhundertwende, der hat mal geschrieben «In zweifelhaften Fällen entscheide man sich für das Richtige als Ratschlag».

00:50:29: Genau und so finde ich diese Achtsamkeitsbubble oft.

00:50:33: Ich sag halt, Leute wir müssen in eine politische Auseinandersetzung und das bedeutet

00:50:37: auch uncool

00:50:38: zu sein.

00:50:39: Ja natürlich über

00:50:40: Steuern zu reden!

00:50:42: Das ist super cool!

00:50:44: Das freut mich dass du das cool findest?

00:50:46: Natürlich es ist doch total wichtig.

00:50:48: übrigens eine Sache die ich nur sagen möchte...ich sehe mich selber nicht als Glücks-Trainer auf gar keinen Fall und ich gehe auch nicht in Companies wo Menschen was ganz anderes brauchen Kann sein, dass du diese Projektion zu mir hast.

00:51:05: Das mag ich nur einmal so gerade rücken.

00:51:07: das ist absolut nicht was Ich tue und auch nicht wie ich mich sehe.

00:51:09: aber du hast vielleicht dieses bild von menschen.

00:51:12: Ich kann auch gerne als projektionsfläche dienen.

00:51:14: das mag ich noch einmal sagen.

00:51:16: Es ist ja gut dass du sagst ich weiß Ja gar nicht was du tust.

00:51:19: also insofern habe ich das jetzt ein bisschen provokant gemacht.

00:51:22: es gibt Aber solche glückstrainer durch natürlich selber in einem unternehmen wo sowas also weißt Du wo irgendwie hoher krankenstand hohe fluktuation viel unglück.

00:51:31: ich hab den job irgendwann gekündigt Und dann kommen halt die Angebote über die Fortbildung, Achtsamkeit und Resilienz.

00:51:38: Man denkt nicht mein Verhalten und ich als Individuum bin hier das Problem.

00:51:42: Hier gibt es ein strukturelles Problem.

00:51:43: Das müsste man sich mal angucken?

00:51:46: Ja natürlich!

00:51:48: Die Perspektive ist auch total interessant.

00:51:49: vor fünf oder zehn Jahren kam dieses Jobbild des Feelgoodmanagers oder der Feelgood-Managerin auf.

00:51:56: Das ist ja vom Ansatz her... Ich finde das total witzig, das ist ein gutes Beispiel.

00:52:01: Weil natürlich ist es irgendwie nett gedacht, wenn ich sage ich schaffe jetzt hier eine stelle die sich darum kümmert dass mein leuten gut geht.

00:52:08: auf der anderen seite ist es halt voll das verantwortungs outsourcing.

00:52:12: Die geschäft zu natürlich die verantwortung hat strukturen dafür zu schaffen dass es den menschen da gut geht.

00:52:20: ich komme aus dem bereich organisationskultur.

00:52:23: ich sage dort immer kein keine firma Die Verantwortung, dass es den Menschen da gut geht.

00:52:31: Sie hat die Verantwortung ein Umfeld bereitzustellen, der das tendenziell ermöglicht!

00:52:37: Das sind deren fünfzig Prozent und die anderen fünfzig prozenten.

00:52:41: du musst aber auch ein bisschen selber machen.

00:52:43: Aber weißt Du?

00:52:43: Das verändert sich ja so.

00:52:44: ich habe auch einen Podcast Interview gemacht mit Nico Dragano.

00:52:47: Der ist medizinsoziologe und Vorsitzender der Medizinsoziologischen Gesellschaft und macht eben ganz viel.

00:52:56: Ich wollte mal wissen, kann man Erschöpfung messen?

00:52:59: Wie ist das eigentlich alles so.

00:53:00: Und dann sagt er, nee, Erschöffung kann man gar nicht messen.

00:53:02: und eigentlich ist es auch kein Problem weil klar ist man erschöpft wenn man sich verausgabt hat und... Eigentlich wird Erschüpfung erst ein Problem wenn sie nicht mehr weggeht.

00:53:09: und dann müssen wir fragen warum geht's sie nicht weg?

00:53:11: und dann sagt der halt in den Unternehmen ist es so.

00:53:15: er war zum Beispiel sehr positiv mit Achtsamkeit und meinte es gibt sehr ähm Valide Daten, dass diese MBSR also diese Mindful-Based Stress Reduction, das diese Interventionen tatsächlich helfen.

00:53:27: Leute sind sehr gestresst die werden erstmal rausgenommen aus dem Stress und können sich mit dieser Intervention ein bisschen fangen.

00:53:34: und dann sagt er Aber dann müsste es eigentlich den zweiten Schritt geben, den strukturellen Schritt.

00:53:38: Der sagt wo kommt der Stress eigentlich her?

00:53:40: Warum ist jetzt jemand im Burnout und so weiter?

00:53:42: Und er sagt seine Erfahrung ist dass dieser zweite Schritt von den Unternehmen halt sehr oft nicht gegangen wird weil diese Tendenz alles auf das Individuum zu schieben Und dann hat das meinetwegen, das hat mir dann der Thorsten Patberg erzählt.

00:53:55: Das hat eine Depressionsdiagnose.

00:53:57: Die ist wiederum für die Arbeitgebenden sehr praktisch weil man sagt oh wer ne Depression hat.

00:54:01: er hatte wahrscheinlich entweder ein Serotoninproblem was natürlich Quatsch ist oder er hat eine schwere Klintheit gehabt und nichts davon hat etwas mit meinen Arbeitsverhältnissen zu tun.

00:54:11: und das sind diese Tendenzen weißt du?

00:54:14: Man kann sich doch anschauen wie wird Achtsamkeit Glück die Verantwortung Resilienz zu haben in unserer Gesellschaft gelebt.

00:54:25: Welche Funktion hat das?

00:54:27: Und ich verstehe und ich schätze, dass du natürlich eine moralisch normativ aufgeladene Version davon lebst!

00:54:38: Du sagst also, ich habe Vorstellungen wie Glück...

00:54:40: Das verstehst du davon?

00:54:41: Kannst du das einmal?

00:54:42: Ich verstehe nicht was das heißt.

00:54:43: Ich lebe eine normalisch normativ aufgeladene Vorstellung.

00:54:46: Mach das doch mal konkret auch für die Menschen, die zuhören bitte.

00:54:49: Für mich bedeutet das, du hast eine Vorstellung was du unter Glück verstehst wie Glück in dieser Gesellschaft definiert werden sollte.

00:54:58: Aber du hast mich gar nicht gefragt!

00:55:00: Ja aber du hast es ja die ganze Zeit jetzt deutlich gemacht dass du sagst, es ist doch aber nicht so und so.

00:55:05: Also in der Art und Weise wie du gegen mich sozusagen argumentierst wird doch deine eigene Position deutlich... Und ich schätze die Position!

00:55:12: Ich will mich jetzt gar nicht hier reinreiten in irgendwas.

00:55:15: Ich will nur sagen, ich gucke gar nicht so sehr in meinem Buch darauf.

00:55:18: Ich gucke mehr darauf, wie in unserer Gesellschaft.

00:55:24: wenn es einen Schulfach namens Glück gibt und es gibt nachweislich Den Zusammenhang in Deutschland so groß wie ein keinem Land, OECD-Land zwischen sozusagen Bildung und Wohlhabenheit der Eltern.

00:55:40: Und bildungserfolgter Kinder dann finde ich muss man strukturell drauf gucken und nicht einfach über Glück.

00:55:46: gleichzeitig hast du natürlich recht wenn Du sagst aber man könnte doch Achtsamkeit so sehen Man könnte doch glückso sehen es hat doch was mit Verbundenheit zu tun.

00:55:54: nur das sind alles Dinge die mich in meinem Buch gar nicht so sehr interessiert haben.

00:56:00: zu sagen, was könnte es denn sein?

00:56:02: Ich guck mir an.

00:56:04: Wie wird das denn... wie ist es empirisch?

00:56:07: Wie wird es genutzt?

00:56:09: Was machen Arbeitgeber mit Resilienz- und Achtsamkeitskursen?

00:56:13: Ich sage nicht, was sollten Arbeitgebe eigentlich besser tun!

00:56:16: Das ist deine Aufgabe als Coach oder Organisationsberater.

00:56:22: Was tun Sie?

00:56:22: Ich habe meine eigenen Vorstellungen.

00:56:24: Die stecken in meiner Wut drin, dass ich sage das ist aber nicht gerecht so wie es ist.

00:56:28: Aber in dem Buch gucke ich mir mehr an wie's ist und weniger wie es sein

00:56:31: sollte.".

00:56:32: Das meinte ich mit Normativ Wie es sein sollte.

00:56:38: Ich kann jetzt nicht mehr den Namen nennen, aber du meintest ja da hatte einer beispielsweise gesagt Ja die mindfulness based stress reduction Kurse helfen schon.

00:56:46: Es hat einen Effekt.

00:56:47: Das ist ja deswegen auch nicht schlecht.

00:56:48: nur der zweite Schritt von den Unternehmen dann die Strukturen anzupassen wird nicht gegangen.

00:56:54: Das heißt im Grunde, um mal eine Brücke zu schlagen.

00:56:58: Du argumentierst nicht gegen die Mindfulness Based Stress Reduction sondern du argumentierest dafür das Unternehmen bitte auch oder also Unternehmen und dann stellvertretend die Strukturen in der Gesellschaft.

00:57:11: bitte auch einen Schritt auf die Individuen zugehen und nicht alle Last auf die individuellen Laden.

00:57:16: so es ist richtig.

00:57:18: und die mindfulness based stress reduction AKA, dein Yoga-Kurs.

00:57:23: AKA deine Achtsamkeitsmethode.

00:57:25: Aka was auch immer für dich es ist, ist fein und hat auch ihren Nutzen.

00:57:31: so auf einer individuellen Ebene aber auf der strukturellen Ebene soll doch bitte auch eben die gestaltende Kraft in Form von Politik oder in Form vom Unternehmensführung wenn wir eine Wirtschaft sind Strukturen schaffen

00:57:46: die eben

00:57:47: gar nicht erst zu viel Stress und Erschöpfungen ermöglichen oder verursachen.

00:57:54: Das ist was ich verstehe, was eigentlich dein Hauptanliegen ist.

00:57:57: Ich finde das interessant weil wenn ich dir vor allem als ich das Buch gelesen habe fand es war es vor allem so krass gegen die Achtsamkeit gegen den mindfulnesskurs und wenn ich dich jetzt höre dann sagst du eigentlich nein es geht gar nicht dagegen.

00:58:13: ich will einfach dass etwas anderes dazu kommt.

00:58:15: also wir müssen viel mehr schauen.

00:58:17: was verursacht denn?

00:58:18: Was verursacht denn die Erschöpfung?

00:58:21: Warum schreien Menschen nach Achtsamkeit, warum sind sie so erschöpft und nicht gelassen.

00:58:29: Und das liegt an einem System in dem wir sind und an ganz vielen internalisierten Strukturen.

00:58:37: Du hast es angeführt – das ist das Patriarchat!

00:58:39: Das ist der Kapitalismus, der einfach superdynamisch ist.

00:58:43: Alles muss immer mehr werden alles muss immer gesteigert werden.

00:58:45: da kann natürlich also in sich schon keine Ruhe wirklich drin sein.

00:58:52: Ich glaube, wenn man auf einer großen Ebene schaut.

00:58:55: Ja wir leben halt jetzt hier im deutschsprachigen Raum in Ländern die vom Kapitalismus augenscheinlich profitieren.

00:59:02: Wenn ich aber auf eine spirituelle Ebene wieder gehe sage ich ja gut alles ist einst und dann gibt es da auch keine Gewinner bei so weil auf der anderen Seite Leute verlieren.

00:59:10: Und das macht Krisen, das macht Flüchtetenbewegungen etc.

00:59:18: Das macht Klimawandel usw.. Lustigerweise, auch wieder auf die Verbundenheit.

00:59:23: Aber ich sehe total den Punkt und deswegen finde ich den so gut und so wichtig und so richtig, den du machst bei allem Kreisen ums Individuum natürlich zu schauen in was für eine Struktur bin ich hier eingebettet?

00:59:39: Und auch die als veränderbar anzusehen.

00:59:42: Das ist ja natürlich wichtig!

00:59:44: So wie ich mein Zimmer umstellen kann oder was weiß ich, entscheiden kann ob ich eine Straße weiterziehe So kann ich natürlich auch sagen, hey!

00:59:53: Ich will aber die Gesellschaft in der ich lebe mitgestalten und sich diese Kompetenz zurückzuholen ist ja total wichtig.

01:00:03: Und deswegen bin ich da total bei dir.

01:00:07: Ich habe nur die Achtsamkeit glaube ich nicht ganz so doll gefressen.

01:00:11: Ja, also es tut mir leid wenn du's im buch anders gelesen hast weil ich habe das natürlich schon versucht in buch auch immer wieder den punkt deutlich zu machen ersten zu sagen Ich treffe keine aussagen was achtsamkeit ist oder sein sollte.

01:00:22: zweitens ich betratte also ich praktiziere selber qigong.

01:00:25: Ich weiß sozusagen Wie sich anfühlen kann?

01:00:30: Also ich wollte im buchen nicht so krass dagegen reden.

01:00:33: der punkt ist ich mache halt im buche mehr seiten zur welt Zu außenwelt als zu innen welt.

01:00:40: und das hat mir ja auch sehr gut gefallen.

01:00:42: an einen britischen historiker der achtsamkeit so kritisiert sie oder selden, der sagt naja die ganzen menschen die sagen über achtsamtkeit kann man die welt ändern.

01:00:51: Die sagen nie was über die welt.

01:00:54: Und es ist so die welt bleibt immer so blass in diesen gesprächen.

01:00:57: der kapitalismus Wir leben in einer ganz spezifischen Form von Kapitalismus.

01:01:02: Seit den neunzehntetachtiger Jahren oder besonders seit den zweitausendzehnern Jahren, über den digitalen Kapitalismos, seit es die Tech-Konzerne gibt hat sich da noch mal was verändert.

01:01:11: Vorher hatten wir einen anderen Kapitalistmus.

01:01:13: In Afrika und Brasilien ist der Kapitalismus anders.

01:01:19: Lass uns das doch mal anschauen!

01:01:20: Wenn du sagst ich will mein Zimmer umräumen dann vermisst du ja vielleicht erstmal Wände und guckst was kommt da rein?

01:01:25: Du musst ja sehr konkret sein Und das fehlt mir in den Gesprächen.

01:01:30: Die Konkretion, dessen Nachdenken... Was haben wir eigentlich für ein Steuersystem?

01:01:35: Was hat sich eigentlich arbeitsrechtlich in den letzten dreißig Jahren geändert?

01:01:39: Warum ist es Leben für Leute anstrengender geworden?

01:01:42: Wie hoch ist der Investitionsstau in Deutschland und warum ist er so hoch?

01:01:47: Welche gesetzlichen Veränderungen führen dazu?

01:01:50: Was macht das mit Leuten wenn die Züge nicht kommen sind und so weiter.

01:01:56: Was haben wir eigentlich für ein Schulsystem?

01:01:57: Warum ist das so, wie es ist?

01:01:59: Darüber reden wir viel viel viel weniger als über die innere Verbundenheit Und ich glaube dass wir beide dasselbe meinen.

01:02:09: da bin Ich bei dir aber ich gucke mir halt Die Außenwelt an und ich sage Leute nehmt die doch bitte mal wieder ernst Wenn ihren Kind in der Schule habt dann werdet ihr schnell sehen wie's mit verbundenheit ganz konkret aussieht Lehrkräften zu großen Klassen, mit Lehrkräftemangel und so weiter.

01:02:29: Wie wirst du ein Kind?

01:02:30: Du kannst natürlich sagen ich kann als Eltern mein Kind so stärken dass es trotz eines eher feindlichen Systems, so habe ich's erlebt Stark ist, man kann aber auch sagen dass du das überhaupt hast.

01:02:43: Dass du dein Kind überhaupt stärken kannst.

01:02:45: Das setzt Ressourcen voraus die du erst mal haben musst.

01:02:48: wenn beide hundert Prozent arbeiten sollen bei der Elternteile weil Herr Merz keine Teilzeit will dann wird das Auswirkungen auf Verbundenheit haben.

01:02:58: Wenn du Kinder groß ziehst brauchst Du Zeit!

01:03:01: Zeit für Intimität, Zeit für Unvorhersehendes.

01:03:05: Geh mal morgen zum achtnitten dreijährigen in den Kindergarten und guck was passiert bis der überhaupt seine Schuhe an hat, weil er vielleicht sandalen Antrags anziehen will im Winter oder die Gummistiefel im Sommer.

01:03:15: Oder da kann man noch sagen mach was du willst aber du hast ein Haufen Probleme und das meine ich ja.

01:03:21: natürlich ist Verbundenheit wichtig Aber warum werden wir denn so aggressiv?

01:03:27: Welche Rolle spielt Social Media und wie Art und Weise wie Social Media gesetzlich organisiert ist, weil es eben einen Communication Act in den USA von Demnach die Social Media Plattform nicht als Redaktionen gewertet werden, sondern als Provider und sie können auf den Plattformen machen was sie wollen und müssen für den redaktionellen Inhalt nicht hier haften.

01:03:50: Das hat der EU macht das anders weißt du das meine ich?

01:03:55: Die materiellen Grundlagen für das Gefühl sich mal anzuschauen und zu sagen Wo kommt es denn eigentlich her der ganze Hass im Internet Und was hat es mit dem Gesetz zu tun und was hat ist damit zu tun, dass das privatwirtschaftlich organisiert ist und dass die Leute damit Geld verdienen.

01:04:13: Und wenn Leute erregt sind und wütend sind bleiben sie länger auf der Plattform usw.

01:04:19: Dies sich mal anzuschauen und nicht nur über Verbundenheit zu reden als

01:04:23: Gefühl!

01:04:25: Das ist mein Anliegen.

01:04:28: Ich spüre das ich sehe das.

01:04:29: Ich finde es wichtig so und gleichzeitig geht natürlich sofort die Frage auf ja und wie Werbung?

01:04:41: Und ich glaube, du hast ja selber schon gesagt, dass du überlegst beispielsweise darüber ein zweites Buch zu schreiben.

01:04:48: Ich möchte auch ganz deutlich senden jetzt das Gespräch schon sehr fortgeschritten.

01:04:51: aber natürlich um so einem Gespräch zu folgen muss man nicht ersten Buch lesen sondern wir sollten eigentlich unabhängig von dem Buch über Themen reden und das versuche ich auch die ganze Zeit.

01:04:58: also lass uns doch einfach mal sagen Wir sind hier an einem Punkt und ich glaube das ist ganz gut deutlich geworden.

01:05:06: So, wir schauen aus unterschiedlichen Perspektiven auf dasselbe.

01:05:09: Das passiert sowieso die ganze Zeit immer wieder und wie konkret kann ich denn vielleicht Ansätze finden?

01:05:15: oder was soll ich mir anschauen?

01:05:17: Ja am Ende bin ja wieder auf mich selber geworfen.

01:05:19: Ich als einzelner Mensch wieder beim selbst.

01:05:21: aber wie kann ich dann jetzt... irgendwo die kollektiven großen Räder drehen.

01:05:26: Wo kann ich den ansetzen?

01:05:27: Das ist doch wichtig und das sind vielleicht Perspektiven, die man auch nochmal öffnen kann.

01:05:30: Ich glaube dass wird aber eine zu große Rutsche jetzt für dieses Gespräch.

01:05:33: deswegen sage hier an der Stelle Ist es vielleicht ein guter Punkt ich will es noch gar nicht jetzt komplett abmoderieren Aber zu sagen das ist Eine große ja Abfahrt die ich finde lohnenswert ist auch Einzuschlagen aber lasst uns darüber vielleicht ein zweites mal oder so reden Genau weil ich glaube das ist aber dass es halt.

01:05:53: An dieser Stelle auch unvollständig beziehungsweise erst mal wichtig diesen Punkt aufzumachen so und ich glaube, das ist sehr deutlich geworden Ich seh dich genau dann zu sagen okay der nächste notwendige Schritt wäre jetzt natürlich auch und da bin ich wieder beim selbst beim Empowern.

01:06:07: wir haben doch hier eine Plattform hier hören doch Menschen zu denn lasst doch mal Sachen mitgeben ja wie kann ich denn loslegen?

01:06:13: So und das ist glaube ich was wir noch brauchen aber ich weiß nicht, ob wir das jetzt hinkriegen.

01:06:17: Aber du hast gerade schon mir einen Zeichen gegeben.

01:06:19: was magst du noch sagen?

01:06:20: Ich wollte nur sagen dass das tatsächlich... ich glaube die politische Ohnmacht, die wir erleben also dieses Gefühl, dass wir nicht gestalten können.

01:06:27: Das haben ja sehr viele Menschen und es habe ich auch.

01:06:29: Dass du denkst so, ey du guckst dir die Welt an, oh Gott!

01:06:32: Was soll ich denn für Räder

01:06:33: drehen?!

01:06:34: Und das ist halt eine These meines Buches auch.

01:06:37: und eine These über Achtsamkeit zu sagen, naja diese politische Die führt natürlich auch dazu, dass man sich aufs Innere zurückzieht und sagt dann gestalte ich doch wenigstens mich selber.

01:06:48: Und versuche wenigstends hier auch Kontrolle zu haben oder die Dinge, die mir wichtig sind im Kleinen zu leben.

01:06:54: Und zu sagen Ich kann nur bei mir selber anfangen weil ich weiß nicht wie ich das große Rat drehen soll.

01:06:59: Und davon habe ich großen Respekt.

01:07:00: Das ist so!

01:07:01: Das Gefühl kenne ich auch Und ich habe auch beim Schreiben, auch vom Buch gemerkt.

01:07:05: Natürlich ist es jetzt nicht so, dass sich dir jetzt so ein Magifix geben kann und sagen kann rühre das ein und dann hast du schon politisches Engagement.

01:07:13: also was ist es eigentlich?

01:07:15: unterstützt man NGOs die einem wichtig sind beschäftigt man sich aber erst mal damit?

01:07:20: Also mein Punkt war jetzt erstmal zu sagen lass uns doch erst einmal durchdenken Lass uns doch erstmal versuchen zu bemerken Dass wir kaum noch über die Welt reden Sondern nur noch über unsere Gefühle Und dass man natürlich sagen kann, ja unsere Gefühle hängen mit der Welt zusammen.

01:07:36: Aber wenn wir nie über die Welt reden, über die konkrete Verfasstheit und Bedingtheit unseres Daseins Wenn wir uns nicht ganz als spirituelle Wesen begreifen und sagen das ist eh alles nicht wichtig Dann finde ich kommt in dieser Nichtbeachtung der Welt dieses aus dem Gleichgewicht geratene Selbstweltverhältnis zum Ausdruck.

01:07:59: Und das war jetzt erstmal mein Versuch zu sagen, lasst uns doch da erst mal hingucken was wir dann tun können welche Art von Sorge für die Welt man entwickeln kann in Parteien außerhalb von Parteien in politischen Aktionen im Unterstützung von NGOs.

01:08:14: ehrlich gesagt da bin ich auch nicht diejenige die der jetzt zum Ende des Gesprächs sagen kann mach so und dann ist alles richtig.

01:08:20: weil ich da selber überlege Ich habe mich dafür entschieden NGOs zu unterstützen, die ich super finde zum Beispiel.

01:08:26: Aber das ist natürlich auch nur ein kleiner Schritt

01:08:30: und dass es ja aber das ist ein konkreter Schritt beispielsweise

01:08:34: genau

01:08:35: und das ist ja wichtig.

01:08:36: und gleichzeitig sage ich und das finde ich.

01:08:38: also ich finde und vielleicht sehen wir da Dinge anders aber in so wird achtsamkeit und innere Arbeit auf einmal super politisch wenn nicht mir anschauen oder wenn ich mal voraussetzte, dass meine Welt eigentlich ein Spiegel von der Welt da draußen ist.

01:08:52: Das ist immer gegenseitig ein Spiegel ja?

01:08:54: So wie entsteht diese Welt im Außen?

01:08:57: das sind Spieglbild von dem was in uns geht aber was in Uns ist auch ein SpIEGEL-BILD von dem Was Im Außen abgeht.

01:09:03: so das heißt Wenn Ich In Einer welt lebe die voll Von Trennung Ist Die Voll von noch Mal von Rassismus etc.

01:09:09: Es so das spiegelt sich an mir wieder.

01:09:11: und Diese Strukturen Anzuerkennen Dass sie in mir sind Und die auch mit innerer Arbeit vielleicht ein bisschen aufzudröseln, das ist hochpolitisch.

01:09:24: Ja schon aber man könnte auch einfach Polizisten so schwulen dass sie weniger rassistisch agieren.

01:09:31: oder man könnte schauen wer eigentlich Wenn wir sagen, wir haben kein Arbeitsproletariat mehr.

01:09:38: Wer eigentlich das prekäre Dienstleistungsträgeriat ist und dann kommt man es in lauter Migranten?

01:09:43: Also weißt du ich bin ja bei dir aber man sollte das eine tun und das andere nicht lassen.

01:09:48: Und wir reden immer nur über das Eine über die innere Arbeit beim Rassismus Aber nicht über die äußeren Bedingungen Wie Menschen in unserer Gesellschaft rassistisch behandelt werden.

01:09:58: Das hat nicht nur was mit deinem eigenen inneren Rassisten zu tun Es hat auch etwas Gesetzen und Arbeitsbedingungen zu tun, die so sind dass keine ahnung deutsche sie nicht mehr machen oder so.

01:10:10: also das wir könnten es ja wahrscheinlich überall lang gehen und sagen Ja ich stimme dir zu aber guck doch mal in die welt guckt doch mal hierhin.

01:10:21: Ich glaube, wir sind an einem guten Punkt.

01:10:22: Ja es ist so.

01:10:23: also du hast ja recht.

01:10:24: Wir müssen natürlich dann schauen wie ist das konkret umsetzbar?

01:10:27: Du hast da vorhin eine schöne Formulierung gefunden.

01:10:28: ich weiß gar nicht mehr genau wie die heißt irgendwie die materielle Umsetzung oder so.

01:10:34: Also bei einer bei aller Feinstofflichkeit bei aller Energiearbeit das Wort hast du ganz zu Beginn des Gesprächs gesagt Ist das was wir uns anschauen sollen die materielle Umsetzung dessen und Es geht eben immer miteinander und den Blick vielleicht ein bisschen für die Möglichkeiten, um außen zu schärfen.

01:10:50: Und auch für die Notwendigkeit da Dinge anzupassen ist wichtig.

01:10:57: Da mag ich dir einfach gern zustimmen!

01:11:00: Ich habe jetzt gegen Ende des Gesprächs nochmal ein paar kurze Fragen an dich persönlich.

01:11:07: aber ich möchte vorher einmal fragen ob aus deiner Perspektive wir jetzt hier irgendwie einen wichtigen Teil noch ausgespart haben.

01:11:13: Wohl wissen, dass wir wahrscheinlich ganz viele Themen noch hätten.

01:11:16: Aber gibt es jetzt irgendwas wo du sagst ey das musst du eben noch los werden oder muss ich eben noch für den Kontext gesagt haben?

01:11:22: Nee ich finde nichts weiteres sondern ich finde nur wir haben ja an unserem Gespräch jetzt gemerkt wir stehen uns wohlwollend gegenüber.

01:11:30: Du hast mich in einen Podcast eingeladen und du hast Interesse daran.

01:11:33: Du hast das Buch gelesen fandest ist gut und trotzdem merken wir wie schwer... diese Auseinandersetzung ist.

01:11:40: Und das ist, glaube ich, das worum es mir auch geht, ein Bewusstsein zu schaffen.

01:11:46: Das halt so.

01:11:46: Denkstrukturen sind halt auch Gefühlsstrukturn ja?

01:11:49: Wir denken und fühlen halt... Es gibt ein wunderschönes Zitat von Robert Musi, wo er sagt, der Gedanke sitzt am Ende entsteht ja aus dem dunklen Boden des Innersten und sitzt sozusagen wie eine Blüte auf dem Ast, der dann daraus wächst.

01:12:05: Der sagt natürlich viel, viel schöner als ich jetzt.

01:12:07: Aber der dunkle Boden des Innersten ermöglicht was wir denken und deshalb ist es so schwer und das wollte ich nur einfach sagen dass wir zwei ja obwohl wir jetzt gesagt haben wir wollen gerne miteinander reden merken boah ey da ringt man aber ganz schön!

01:12:21: Das ist dem Thema Inherent.

01:12:23: das gehört dazwingend dazu glaube ich

01:12:28: diesen so schönen Satz den du da gerade gesagt hast.

01:12:30: er bringt mich auf ein wunderbares Zitat von Zege Jung was nicht ins Bewusstsein aufsteigen darf, kommt als Schicksal wieder zurück.

01:12:39: Und zwar auch in grobstofflichen Gesetzen.

01:12:42: Genau!

01:12:44: Wunderbar... Ich habe jetzt noch mal ein paar kurze Fragen an dich und ironischerweise kann ich mir vorstellen, dass du AMW Valent darauf blickst aber ich frage trotz dem am Ende jedes Gespräch ist die Menschen mit denen ich hier so spreche nach ihren fünf persönlichen Tipps und Tricks für wohlbefinden in deinem Leben.

01:13:04: also was hilft dir denn ganz konkret?

01:13:07: Was funktioniert für dich?

01:13:09: Du hast Chigong zum Beispiel vorhin gesagt, so in diese Richtung auf der Ebene sind wir jetzt unterwegs.

01:13:14: Naja also das was mir am meisten von allem geholfen hat, mir ging es wirklich viele Jahre nicht besonders gut war mein Job zu kündigen und dass ganz kurz gingen nur weil es eine Arbeitslosenversicherung in Deutschland gibt.

01:13:25: da sind wir wieder beim Thema Gesetze.

01:13:28: Aber ansonsten...was hilft mir?

01:13:32: Mir hilft mehr Ruhe als man in unserer Gesellschaft gemeinhin haben soll.

01:13:38: Also wenn dich jemand fragt, was hast du am Wochenende gemacht?

01:13:41: und du kannst nichts Aufregendes erzählen?

01:13:43: Ich kann einen Wochenender auch wenig machen.

01:13:49: Klar ich wohne im Haus mit Garten, mitten im Naturschutzgebiet.

01:13:54: Ich bin sehr viel draußen in der Natur.

01:13:58: das hilft mir.

01:13:59: spazieren gehen nix machen Chigong und natürlich Verbundenheit Das ist so.

01:14:07: Also ich lebe hier mit meiner Patchwork-Familie und einfach... Natürlich haben wir es nicht immer gut miteinander, wir streiten uns auch und haben Krisen

01:14:18: usw.,

01:14:18: aber beieinander zu sein im Dorf mit den Freundinnen, mit dem Menschen hier, mit den Tieren, mit der Natur oder mit der Familie.

01:14:29: Und dafür halt Zeit!

01:14:30: Das ist glaube ich der Punkt.

01:14:31: Dafür auch Zeit aufzuwenden und dann eben zu sagen naja kann ich halt nicht das Wochenende in Hamburg verbringen und keine Ahnung, ins Theater gehen.

01:14:40: Sondern ich bin hier auf der Couch und ziemlich unspektakulär.

01:14:45: Ich meine jetzt auch schon Ende Fünfzig da ist vielleicht die Zeit fürs Unspektakuläre gekommen.

01:14:49: aber ich muss sagen es tut mir total gut viel mehr Ruhe zu haben als man denkt dass man braucht noch mehr zu schlafen.

01:14:55: Ich schlafe ziemlich viel.

01:14:59: In Einfachheit und Langsamkeit sind ganz große Schlüsse sehe ich auch so.

01:15:04: Also ich habe jetzt mal nebenbei so ein bisschen mitgeschrieben, Job kündigen sehe ich auch.

01:15:08: so war für mich eine sehr mutige und eine sehr wertvolle Entscheidung.

01:15:12: Ruhe Natur spazieren Verbundenheit Zeit haben und schlafen das finde ich das macht es konkret und anfassbar alles Dinge die man im selbst tun kann.

01:15:21: aber natürlich braucht man eine Welt die das zulässt.

01:15:23: absolut ist gekauft Und dass ist ein wichtiger Punkt.

01:15:26: da sind wir sehr privilegiert.

01:15:27: Jetzt die wir beide die hier miteinander sprechen und viele eben nicht und das muss man eben sehen Warum ich das Frage habe, habe ich ja gerade schon gesagt.

01:15:35: Nee, ich hab nur gesagt dass ich's frage.

01:15:36: Ich frage das weil ich bastel daraus eine große große Liste an der auch alle anderen Menschen die hier zuhören gerne mitwirken können.

01:15:43: Weil es geht da wirklich nicht um Wissenschaftlichkeit sondern einfach um so praktische Sachen die unterschiedlich sind wie sie auch nur sein können.

01:15:51: und einmal im Monat verschicke ich eben so ein Update von dieser Liste in.

01:15:56: humans are happy newsletter Das heißt, wer das gerne empfangen möchte einfach gerne auf humansarapy.org den Newsletter abonnieren oder über den Link in den Show Notes.

01:16:08: Das ist ganz platt und trotzdem supereinfach und manchmal auch wunderschön.

01:16:12: Und ich habe jetzt zum Abschluss nochmal zwei kleine Fragen an dich liebe Kathrin.

01:16:18: Wir haben ja heute viele bei deinem Buch gesprochen.

01:16:21: Jetzt frage ich dich wenn dein Leben ein Buch wäre welchen Titel würde es tragen?

01:16:26: Ups, das ist aber eine schwere Frage.

01:16:29: Ich bin so schlecht in Titeln und Überschriften wenn mein Leben ein Buch wäre.

01:16:39: Tausend Fragen?

01:16:42: Tausen Fragen!

01:16:44: Letzte Frage über welche Frage oder über welchen Satz sollte jeder Mensch einmal nachdenken?

01:16:55: Boah du stellts aber zum Schluss fragen.

01:16:58: Ihr habt es in sich finde ich.

01:17:00: Über welchen Satz sollte jeder mensch einmal nach denken?

01:17:09: Was will ich?

01:17:13: Und was will ich, wer bin ich auch im Verhältnis zu anderen.

01:17:22: Also...

01:17:25: Für sich selbst und aber im Verhaltnis gedacht.

01:17:27: also da ist dein Thema verbundenheitlich.

01:17:29: glaube einfach nur zu fragen wer war was will Ich?

01:17:31: Wer Bin Ich?

01:17:33: Sondern Was Willig?

01:17:35: Wer Bin ich Im Verhältnis Zu Anderen und der Welt?

01:17:38: Es Ist Jetzt Kein Ganz Rundersatz Aber Besser Krieg Ist Glaube Ich Nicht Hin Da Müsste Ich Länger Drüber Nachdenken

01:17:43: Das ist doch super aus dem Stehenreif.

01:17:45: Liebe Katrin, ich danke dir!

01:17:48: Ich danke dir?

01:17:50: Ja, hat Spaß gemacht.

01:17:51: Und mich auch.

01:17:53: Vielen Dank.

01:17:54: Danke dir.

01:17:55: Wenn du möchtest dann gehen die letzten Worte an dich.

01:17:59: Du überraschst mich.

01:18:01: vielen dank dass ich da sein durfte und es hat Spaß gemacht mich mit dir auf so eine konstruktive Art und Weise streiten und auseinandersetzen zu dürfen.

01:18:09: also danke dafür

01:18:11: Hat mir Spaß gemacht, vielen Dank.