So lebst du glücklicher – mit Prof. Dr. Annelie Keil

00:00:00: Herzlich willkommen bei Humans Are Happy.

00:00:03: Ich bin Leonhard Gabriel Heigster und das hier ist die letzte Folge der kleinen Zeitreise, hier durch die ersten fünf Jahre dieses Podcasts!

00:00:13: In dieser Woche hörst du eine Folge aus dem Jahr Aber, das hier ist nicht irgendeine Folge.

00:00:20: Sondern mein bereits zweites Gespräch mit der damalst-III-Jährigen Soziologin und Gesundheitswissenschaftlerin Prof.

00:00:28: Dr.

00:00:29: Anneli Keil!

00:00:30: Ich habe auch in der zehnten Folge – das war im Herbst- Twenty-一 – hier im Podcast bereits schon einmal mit Professor Keile gesprochen.

00:00:38: Und damals ging es um die große Frage wie lerne ich eigentlich mich zu mögen?

00:00:43: Einen Link zu diesem Gespräch hab' ich dir in den Schaunauts natürlich verlinkt.

00:00:47: In diesem Gespräch hier jetzt aber, also in unserem zweiten hörst du wiederum wie du überhaupt mit der dir immer innewohnenden Zufriedenheit in Verbindung kommen kannst.

00:00:59: Es geht um die Verbindung mit dem Befinden und es geht nicht zuletzt um einen Austausch von Generationen denn Annelie Keil und mich trennen insgesamt ganze fifty vier Jahre.

00:01:10: das ist für mich ganz schön viel vor allem deswegen weil ich ja Am Ende ist es aber eben auch genau das, was dieses Gespräch so wertvoll macht.

00:01:19: Und daher wünsche ich dir jetzt ganz viel Spaß mit diesem Gespräch und ich sage von Herzen herzlich willkommen Anneli Keil!

00:01:28: Ich freue mich total dass wir ein zweites Mal in diesem Podcast zusammenkommen denn das erste Gespräch war ja schon wirklich tief und wirklich wirklich erkenntnisreich.

00:01:38: Wir starten Aber dennoch ähnlich wie im ersten Gespräch.

00:01:42: Ich habe ein paar kurze Sätze, die ich beginne und die du beenden darfst.

00:01:45: Wollen wir loslegen?

00:01:47: Ja!

00:01:48: Alles klar... Die beste Entscheidung meines Lebens war

00:01:54: zu leben weil das war nicht so sicher durch meinen Anfang sozusagen im Krieg meine Nichtannahme Zuhause.

00:02:10: Und ich glaube, das ist wirklich die Antwort.

00:02:12: Meine beste Entscheidung war Ich will leben und ich bin auch nicht irgendwie ein uneheliges Kind zufällig geboren sondern ich werde Annelie Keil und ich möchte auf dieser Erde sein.

00:02:25: und diese Entscheidung zu leben ist immer noch eine jetzt wo ich sehr alt geworden bin.

00:02:31: wie lebe ich in diesen Zeiten und ich finde dass es immer wieder die Herausforderung.

00:02:40: Das gibt meinem Leben einen Sinn.

00:02:48: Weil ohne Sinn gibt es keinen Motiv für Körper, Geist und Seele sich aufzumachen.

00:02:56: Wenn es keinen Sinn macht mehr zu atmen dann atme ich auch nicht mehr oder dann bedrohe ich mein Leben.

00:03:04: Es macht Sinn immer wieder was zu essen auch wenn man manches nicht mag Aber es macht auch Sinn Und viel Sinn sich zu verlieben.

00:03:14: aber auch Es macht dann erst richtig Sinn, wenn man bereit ist die möglichen Enttäuschungen zu akzeptieren.

00:03:29: Ganz unterschiedlich!

00:03:32: Manchmal, wenn ich schlafen kann und gar nicht so lebendig bin.

00:03:38: aber wesentlich kann ich sagen fühle mich lebendigt also wenn ich meine Neugier befriedigen kann ob durch eine Reise oder durch ein Buch oder euch die Begegnung mit einem Menschen.

00:03:54: Also das ist schon sehr unterschiedlich, aber es gibt viele, viele Punkte, die das dann kennzeichnen.

00:04:01: was das heißt ich will leben.

00:04:04: und da steht ja immer die Frage warum eigentlich?

00:04:07: Ich meine wir werden ungefragt geboren!

00:04:09: Das ist ja so meine These.

00:04:11: also muss ich rausfinden... Was hat das im Fernsehen?

00:04:15: Und was mache ich denn

00:04:16: damit?!

00:04:17: Mit diesem berühmten Geschenk der nackten Geburt kann man ja nicht zurückgehen, es sei eine Mann bringt sich um.

00:04:22: Aber das dauert auch lange, wenn man den Entschluss gefasst hat, wenn er ihn fassen will.

00:04:33: In Frieden sein.

00:04:36: Zufriedenheit ist etwas mit sich selbst und den anderen und mit dieser unglaublich herausfangenen Welt auf irgendeine Weise in Frieden zu kommen.

00:04:48: Und zufrieden heißt ich finde meine Rolle Also die gewünschte und dann klappt das nicht richtig.

00:04:56: Und da bin ich vielleicht mit der Hälfte zufrieden, aber zufriedensein und überhaupt Frieden zu stiften bei sich selber und beandern.

00:05:08: Das ist eine Daueraufgabe.

00:05:12: Manchmal ist man eben einfach statisch zufriede auch dass es eine wichtige Rolle Statische in dem Sinne.

00:05:20: Ich bin jetzt mal zufriedene mit einem was ich habe Das ist ja eine unserer herausfordernden Aufgaben jetzt, gerade wo wir überall in Unzufriedenheit kommen.

00:05:30: Weil das was wir dachten mehr im Sprichboard endet.

00:05:34: wenn du denkst dann denkst nur du denkest.

00:05:38: und wenn Du denkst du bist zufrieden dann denkste nur du bist zufrieden.

00:05:42: Du musst ja nur noch einen Schritt weitergehen und dann merkst du dass du unzufriedend bist.

00:05:47: also das heißt Frieden schaffen und Frieden herstellen Und überhaupt zu erkennen, dass ich relativ, muss man sagen in Frieden lebe und friedlich sein kann mit dem was ich habe.

00:05:59: Das allein ist schon eine große Entwicklungsaufgabe weil man immer etwas findet mit dem er nicht zufrieden ist.

00:06:07: Okay auf die Gefahr hin das wir jetzt mehr als ein Satz nehmen und das es okay wie grenzt du denn dann zu Friedenheit und Genügsamkeit ab?

00:06:18: Na ja genügsamkeit is der Abstand von dem unglaublichen Vorwärtsmotiv, das zufriedenheit ja hat.

00:06:29: Zufriedenheit ist sehr mit diesem.

00:06:30: Ich will das oder ich möchte das oder wünsche mir das und dann bin ich zufriedend.

00:06:36: Wenn ich den riechen Mann, die riechigen Kinder, das rieche Haus aber das können auch kleine Abschnitte wenn das Frühstück was sich für meine Freunde bereitet habe zufriedenzstellend ist.

00:06:47: Genügsam ist ein ganz wichtiger Realitätssinn.

00:06:53: Es genügt, dieses oder jenes zu haben oder zu sein.

00:06:58: Es genugt auch nicht immer der Beste zu

00:07:02: sein.".

00:07:04: Ich habe gestern eine Online-Vorlesung gemacht und da ging es um das Lernen von Abschied nehmen.

00:07:12: Und immer wenn ich Vorträge schreibe – jetzt gerade wenn ich die Leute nicht gegenüber habe und dann fantasiere ich auf die Gesichter eingehen kann – dann hab' ich einen ziemlich hohen Anspruch.

00:07:25: perfekt zu formulieren, dass ich zufrieden bin.

00:07:29: Und gestern hatte ich so eine Phase wo ich aus diesem Druck sehr gut rauskam.

00:07:36: also dieser Druck ist nicht immer schrecklich aber manchmal auch blöd weil die Leute gewöhnt sind das sich das gut machen und es war so ein Anspruch der auf mich zukommt.

00:07:45: und dann habe ich mir gesagt seid ihr mal genügsam dass ich überhaupt noch auftrete kam so eine gewisse arrogant Und nicht das alles, was ich sage klug ist oder dass sie damit zufrieden sein sollten.

00:07:58: Aber Genügsamkeit ist eine meiner wichtigsten spiritellen Übungen.

00:08:05: Es genügt auf der Welt zu sein es genübt und daraus auch etwas zu machen.

00:08:13: natürlich aber es gibt kein Muss sondern es geniegt, dass sich da bin und mir Mühe gebe Und es ist nicht auf den effektiven Erfolg gerichtet.

00:08:26: Bei Zufriedenheit juckt es einem das richtig gut zu machen, die Perfektion steht als bedrohender hinter und genügsam heißt ich genüge mir jetzt selbst mal!

00:08:38: Ich gucke mal was aus mir rauskommt jetzt.

00:08:42: Würdest du dann Zufriedenheit, wie so eine Art ... Du hast ja auch etwas nach vorne gehendes.

00:08:49: Also irgendwie ein Motivator oder was Antreibendes sehen und Genüksamkeit eher als eine Tugend?

00:08:56: Ja also Genügsamkeit ist immer wieder einer Tugnd oder es gab so ein altes Wort Selbstbescheidenheit.

00:09:08: Wir haben das ja auch in der Erziehung zum Beispiel.

00:09:11: genügsam heißt hat auch im Hintergrund dieses Wort Bescheiden sein.

00:09:16: Und das ist zum Beispiel eine der wichtigsten Voraussetzungen, dass man teilen kann.

00:09:22: Also, dass Kinder z.B.

00:09:24: das Teilen lernen genügt erst... also genübt ein Riegel von der Tafelschokolade die ich geschenkt bekommen habe und ich kann das jetzt auch möchte mehr, das auch völlig okay aber es genüagt erstmal.

00:09:39: Das ist manchmal so ne Beruhigung Genügsamkeit, es ist auch die Bescheidenheit.

00:09:47: Das eine Tugendreihe.

00:09:49: also genügsam bescheiden dankbar ja realitätswissend.

00:09:59: ich brauche hier eigentlich nicht mehr Es wäre schön oder Ich habe das Recht Oder die anderen brauchen eigentlich gar nichts oder was auch immer schon okay das muss man nicht unmoralisch nennen.

00:10:09: aber Genügsam zu sein, heißt auch mit dieser Bescheidenheit und dankbar besser durchs Leben zu kommen.

00:10:20: Das merkt man weniger wenn man noch jung und voller Kraft oder wie auch immer man das nennen will.

00:10:26: Das Alter ist eines der großen Übungsfelder für Genüksamkeit.

00:10:32: zum Beispiel bescheiden zu sein.

00:10:35: ich kann nicht mehr rennen Ich kann nicht mal hüpfen ich kann vielleicht nicht mehr tanzen Aber diese Welt hat einen Rollator empfunden.

00:10:43: Und mit diesem Rollator kann ich entlasten, vielleicht hundert Meter oder fünfzig Meter am Tag machen.

00:10:51: Diese Übung ist für die meisten alten Menschen auch für mich schwer Abstand zu nehmen von all der Ausweitung der Kräfte, die man hatte und dann plötzlich merkt Man kommt auch mit weniger aus und dieses weniger ist eben auch schön Immerhin den Baum, den ich sehen wollte um die Ecke oder meinen Garten besuchen.

00:11:13: Das gelingt noch und ich muss nicht unbedingt jetzt eine große Reise zu machen und den Dschungel sehen.

00:11:20: Ohne dass man das ablehnt.

00:11:23: aber die Genüksamkeit weil ich sage es mal so schöne Natur ist überall!

00:11:31: Ja aber ähm... Es kribbelt mir in den Fingern.

00:11:36: Ich muss noch tiefer rein fragen einmal Genügsamkeit, ich verstehe es dann vielleicht auch ein gewisser Schutz für sich selber um Dankbarkeit empfinden zu können und zu sagen das reicht mir.

00:11:48: Und das zahlt ja auf unser Thema was wir eigentlich haben nämlich wohlbefinden mit Sicherheit ein.

00:11:53: aber wenn man die ganze Zeit dann sich sagt ach ich bin genügsam, ach ich kann das nicht auch zurückhalten irgendwie?

00:12:00: Ja natürlich!

00:12:02: Also dieser Satz Ich brauche gar nix, ich brauche niemanden Genügsamkeit, sondern das ist mehr die Arroganz.

00:12:10: Ich bin anders als die anderen und ich frage mich gar nicht was ich gerne noch möchte weil ich es sowieso nicht kriege auch das ist zum Beispiel wichtig Die genügsamkeit immer wieder auch zur hinterfragen.

00:12:23: Ich meine in der Entscheidung ins Kloster zu gehen Und ein Leben mit mehr Aschise oder mehr Verzicht Mit der Drosselung von Bezug und Beziehung, ja Sexualität oder so.

00:12:41: Ich meine zum Beispiel auch in dem Bereich ist es ja eine jetzt nicht nur im Hinblick auf den Orden und die Entscheidung Sexualität und Armut oder Sexualität um Reichtum, auch Relativen Reichtums abzulehnen und asketisch zu leben.

00:12:59: aber ich will mal aus dem Ordensleben raus.

00:13:02: also Die Genügsamkeit und Bescheidenheit ist eben nicht nur eine Möglichkeit, sich darauf einzustellen.

00:13:12: Und die Welt unter diesen Kategorien zu sehen, weil es nicht mehr anders geht oder weil man so will.

00:13:18: Weil man erlebt ja auch von dieser Abhängigkeit von vielen was es zu wünschen gibt Auch einen unheimlichen Druck und auch viele Enttäuschungen.

00:13:27: Aber die Genügksamkeit also als Selbstbescheidenheid kann auch, wie du genau fragst.

00:13:35: Das Abkappen des Mutes zu sein etwas zur Wagen was man will aber nicht bekommt.

00:13:43: also wer will schon genügsam wenn er eine große Liebe hatte oder hat oder eine Beziehung und der Partner stirbt?

00:13:55: ja dann sagen wir in der Trauer oft auch zu der Frage die Welt genügt nicht mehr für das was ich mir eigentlich wünsche.

00:14:04: Der Mensch ist gestorben, der Mensch hat sich getrennt und ja dann ist es beides diese Ambivalenz.

00:14:12: wenn ich diese Liebe gelebt habe auch unter Schwierigkeiten dann traue ich auch darum dass sie weg ist und will überhaupt nicht bescheiden sein.

00:14:19: und manche Leute suchen sich dann auf Deuble komm raus gleich in Norden anderen Partner die einen warten und sagen Was brauche ich denn in der Zweisamkeit für mein Leben?

00:14:32: Und das heißt zum Beispiel, da bin ich auch immer sehr vorsichtig in der Verurteilung, sag' ich mal etwa was die ... also bei der Sexualität.

00:14:44: Bleiben wir mal bei diesem wichtigen Thema genügend zu sein.

00:14:49: im Moment ist für viele junge Menschen eine Katastrophe alle Möglichkeiten zur Dates oder zum Probe.

00:14:57: und wenn man so diese wie es mir auch junge Freunde erzählen, dann geht man durch diese Kataloge und steht vor Fragen, von denen wir hier gestanden haben.

00:15:07: Also entweder ich verliebe mich oder ich verlibe mich eben nicht oder ich bleibe unverheiratet.

00:15:12: das war dem Zufall des Lebens mehr oder weniger überlassen.

00:15:16: Und heute unter der Schwierigkeit dass Orte verschlossen werden also etwa in der Pandemie dass man vom Zeitalter her, also manche denken eben mit zwanzig, fünfundzwanzig an Heiraten und Kinder kriegen.

00:15:30: Und manche sagen wenn ich schon einen treffe der als erstes fragt willst du Kinder dann könnte ich schon davon laufen weil meine oder sonstige Vorstellung ist jetzt möchte ich erstmal das ausprobieren und leben und mit wem ich dann vielleicht Kinder haben will.

00:15:46: Also mit der Sache bescheide ich mich noch mal.

00:15:49: so weit bin nicht.

00:15:51: Also insofern Und manche sind dann sehr enttäuscht, weil sie ständig auf Leute treffen die eben andere Vorstellungen haben.

00:15:59: Und man sagt das ja nicht gleich.

00:16:01: und heute finde ich wenn da diese Kataloge laufen, dann guckt man ja okay... Die oder der sticht mich an sieht ganz gut aus.

00:16:11: Der nächste guckt steht am meisten es nicht drin aber hat ein Job?

00:16:14: Oder nicht?

00:16:15: und vielleicht auch schon Bauchbarvertrag oder war er schon einmal verheiratet oder zwei oder dreimal?

00:16:23: Oder ist es ein Pornogeher?

00:16:25: Wer weiß das.

00:16:27: Und da kann natürlich die Bescheidenheit oder diese Genüksamkeit, kann ein Rückzug sein.

00:16:33: Danach hast du gefragt, das stimmt!

00:16:36: Also es ist ein Abwägen aber es kann eben auch ein Rückzuch sein, dass Wartnis des Reichtums des Lebens und der Möglichkeiten, die nicht immer zum sicheren Ziel fühlen den auszuweichen.

00:16:55: Lassen wir an der Stelle so stehen.

00:16:57: Wohlbefinden ist?

00:17:06: Wohlbehind ist eine Seelen- oder Gemütslage, eine emotionale Lage das was im Moment ist als wohlempfinden.

00:17:21: Das heißt dass tut mir gut.

00:17:22: wäre die simple Frage oder Antwort.

00:17:26: Wohl befinden ich einen sehr schöner und schillernder Begriff dass ich auf der Suche bin, sonst muss ich ja gar nichts finden.

00:17:36: Ich muss also rausfinden in meinem Leben was mir gut tut und was mir weniger guttut.

00:17:41: Und das kriegen wir nicht mit dem Denken und dem Wissen raus sondern wie fühlt es sich an?

00:17:48: Diese Erfahrungen machen wir von morgens bis abends.

00:17:52: Wie fühlt sich der Moment an indem ich nach einer schlaflosen Nacht Oder nach einer guten Nacht, an einer Nacht mit jemandem anders oder was auch immer.

00:18:04: Wie wache ich auf?

00:18:06: Wo befinde ich mich vor allen Dingen?

00:18:08: aber wie befinde Ich mich?

00:18:11: und wenn ich nicht geschlafen habe und die nacht an einsamkeit gedacht hat dann ist klar dass mein wohlbefinden eher ein missempfinden Und man muss wohl befinden und miss empfinden oder Hauptwirkungen Nebenwirkung dies alles schildert damit rein.

00:18:30: Also die Befindlichkeitsstörung, fassen wir im Moment alle noch medizinisch auf also meine Befindlichkeit.

00:18:41: ich bin mit Kopfschmerzen aufgewacht und spüre auch dass sich nicht gepennt habe und jetzt muss ich gleich in den Job und soll fit sein.

00:18:52: das ist ja erstmal in der Erwartung.

00:18:53: was kommt?

00:18:54: ein Missempfinden Und jemand, der gut geschlafen hat und dies alles kann empfinden.

00:19:01: Okay mit diesem Gefühl!

00:19:04: Und jetzt noch eine gute warme Dusche.

00:19:06: und manche denken jetzt oh warme duschen gibt es im Winter nicht mehr da haben wir kein Gas mehr.

00:19:12: das bringt also dass ist ehrlich.

00:19:14: das bringen viele Leute jetzt in die Frage wie fühlt sich für mich frierend an?

00:19:20: Das wird eine entscheidende frage sein wie wir mit den sparaufforderungen umgehen.

00:19:26: Die ist drama.

00:19:26: siebzehn Grad im Zimmer.

00:19:28: Da wissen wir, okay ein chronisch kranken und einen armen alten Menschen der irgendwo in so einem Hochhaus sitzt er gar nicht raus kann Und der auch nicht in öffentliche Wärme stuben kann dessen wohlbefinde es jetzt schon hoch beeindruckt Obwohl jetzt die bude noch warm ist.

00:19:44: Daran kann man das sehr schön sehen.

00:19:46: also wohl befinden is eine kategorie des Findens und des Wohlgefühls aber man muss immer immer darüber nachdenken, was mein Wohlgefinden beeinträchtigt.

00:20:00: Welche Erfahrungen habe ich?

00:20:02: Also manche können in einem ungeordneten Chaos leben zu Hause und manche kommen nach Hause... Ich hab so eine Erinnerung an meine Wohngemeinschaftserfahrungen Wenn ich nach Hause kam Und die Wohngemeinheitsmitglieder hatten in der Küche da wo die Spüle ist alle ihre Tassen abgestellt vor allem wenn ich abends kam.

00:20:26: Da stand dann noch irgendwie ein Teller, wo man sich die Bratkartoffeln gemacht hat.

00:20:30: Dann war mein Wohlbefinden.

00:20:32: Ich komme nach Haus, akten Tasche weg ... ich mach mir jetzt einen schönen Kaffee oder einen Tee und setz mich hin.

00:20:41: Erst mal völlig torpediert!

00:20:43: Der erste Blick, völlig neurotisch kann man auch sagen ging auf die Spüle.

00:20:48: Und noch im Mantel habe ich angefangen abzuspülen.

00:20:51: Ich konnte erst dieses vorherige Wohlgefühl.

00:20:55: Ich habe jetzt Arbeitspause, der Tag ist auch ganz gut gelaufen und nachher muss ich vielleicht noch was tun.

00:21:01: Aber jetzt erstmal Beine hoch oder filmen an oder weiß da toll.

00:21:05: was war sofort toppletiert!

00:21:08: Und so ist es im Moment.

00:21:10: also ich denke natürlich über viel in der Katastrophe nach.

00:21:13: aber was mein Wohlbefinden anfing ist Kälte eine der schlimmsten Kriegseln in Rom.

00:21:19: Ich bin ja im Januar fünfundvierzig.

00:21:21: das waren unheimlich harter Winter kurz vor diese Erfahrung von ständig kalten Füßen und wenn die dann auch noch nass geworden waren oder du ziehst drei Jacken, wenn du sie hast über.

00:21:34: Und du wirst trotzdem nicht warm also nicht wohlig wie das normal ist.

00:21:39: und vielleicht auch noch ein Kashmir-Polo war all das was man somit wohlbefinden Die Lieblingsstrickjacke.

00:21:46: Das sind die wichtigen Übungsfelder um herauszufinden Was beeinträchtigt mein Wohlbefinden?

00:21:54: Also mein einigermaßen, ich sage mal ist ja immer relativ.

00:21:59: Aber einigermassen glücklich in diesem Moment zu sein oder was für seinen Wohl befinden zu tun.

00:22:06: Ich will ein anderes Beispiel von mir nennen.

00:22:08: man spricht immer besser von sich während meiner harten Unizeit also die war immer hart.

00:22:15: aber So am Anfang, wenn man berufen ist und denkt ich kann das hier alles gar nicht untersitzen.

00:22:20: Da sitzen drei Hundert Studenten und die wollen was von mir wissen.

00:22:23: Ich bin vielleicht zehn Meter voraus und habe einen Buch mehr gelesen aber wir auch nicht.

00:22:27: Und wenn sie dann noch einschlafen fühlst du dich überhaupt nicht wohl.

00:22:31: Aber ich erinnere mich eben wirklich an diese Art des Wohlbefindens Wenn Die Neugier am Anfang...ich mache jetzt diese Vorlesung Und das macht auch Spaß.

00:22:47: Ich habe das gut vorbereitet, aber das war kein Wohlbefinden.

00:22:52: Das war Anspannung!

00:22:53: Das war Neugier so abstrakt.

00:22:55: natürlich dass Wohl befinden ich hab ein Job.

00:22:58: Aber wir sollten eben mehr an diese täglichen Färbungen sehen die unser Wohl Befinden mit uns machen.

00:23:05: Aber die Entspannkung wenn du merkt es dann in den Gesichtern oder im Beifall das hat geklappt.

00:23:12: Und dann stellt einer noch die Frage, auf die du gewartet hast.

00:23:15: Ja, dann tritt ein Wohlbefinden ein, dass du nicht planen kannst, das du nicht organisieren kannst.

00:23:23: Das sind eben Momente, die das Leben einfärben und auf der Spur dieses Wohl befinnens zu sein und nicht nur auf den Missempfindungen.

00:23:38: Das war scheiße!

00:23:38: Es war so kalt es war zu warm.

00:23:41: Wetter können wir sowieso abschaffen und wie der heute schon gerochen hat oder weiß, der Teufel.

00:23:48: Wir suchen mehr nach dem was wir nicht wohl befinden und üben zu wenig auch die großen Zeiten.

00:23:58: also manche nennen das dann Urlaub aber machen den Urlaub so dass am Ende nur noch Stress rauskommt und sie sind froh wenn Sie dann ein Flugzeug kriegen um wieder herauszukommen Und sich dann endlich sind wir wieder zu Hause und fühlen uns wohl, weil wir zum Beispiel wissen wo die Hausschuhe stehen.

00:24:37: bei Apple oder Spotify mit fünf Sternen bewertest.

00:24:40: Für dich sind das wenige Klicks, aber für mich macht das hier wirklich einen großen Unterschied aus!

00:24:45: Ich danke dir im Vorfeld und ich wünsche dir jetzt wieder ganz viel Spaß beim Gespräch!

00:25:10: einbezogen wird.

00:25:11: Aber das Wohl befinden ist umfassender, also umfassen da in dem Sinne dazu gehört nicht nur das Fühlen sondern auch die Realität zu fühlen.

00:25:25: aber es gibt eben realitäten die einen auffordern überhaupt etwas so wie einem wohlgefunden möglich zu machen dass dass auch real da ist.

00:25:42: Also wohl fühlen und wohl befinden gehören zusammen, aber das Befinden ist eigentlich eine große Suchbewegung.

00:25:51: zu dieser Frage wo befinde ich mich?

00:25:56: Also zum Beispiel naja das ist wieder so ein Kinderlernen das ja auch sehr früh wenn sie nicht so viel die Sprache lernen oder Schizophrene, Kranke auch Dementen haben ein Gespür das ist nicht immer fühlen.

00:26:19: Ein Gespüre für Wohlbefinden.

00:26:21: ich weiß nicht ob du das zuhause erlebt hast und so weiter mit den Geschwistern oder in der Beziehung deiner Eltern und Du bist ja eines der Kinder die auch Trennung erlebt haben usw.

00:26:35: Und es ist wahnsinnig wie Kinder wenn die Eltern meinen Es ist doch alles in Ordnung hier, es ist wie immer.

00:26:44: Und die Kinder spüren das Wohlgefinden stimmt nicht.

00:26:50: Irgendwas stimmt hier nicht, irgendwas stinkt also nicht im Geruch sind.

00:26:56: und deshalb ist ja immer so erstaunlich wenn wir mit Kindern in der Therapie arbeiten wie viel die an äußeren Bedingungen dass auch wenn alle sagen, wir fühlen uns doch alle wohl.

00:27:10: Wir sind so eine harmonische Familie und man fühlt das vielleicht oder manchmal fühlt man das auch nicht.

00:27:17: aber das Gesamt befinden, so würde ich immer das Wohlbefinden ist die Beschreibung einer Gesamtsituation.

00:27:23: Ich befinde mich wohl Klammer auf im Moment, Klammern zu in dem Ort wo ich bin Und die Leute die da sind Erzeugen auch ein gemeinsames Wohlbefinden in mitten von Unwohlbefinden.

00:27:38: Da ist ein Kranker, da ist vielleicht kein Geld mehr zu Hause und so

00:27:44: weiter.".

00:27:46: Okay ich würde einmal um hier meinen anfänglichen Fragenkatalog abzuschließen nochmal den letzten Begriff einwerfen nämlich Glückist.

00:28:04: Also Glück is eins von denen begriffen Oder von den Hinweisen oder Lebensmodi, die man nicht herstellen kann.

00:28:18: Also ich kann zwar sagen Ich mache mich jetzt auf ein glücklicher Mensch zu werden und wenn ich dann ein gutes Verhältnis zu meinem Wohl befinden Und zu meinem wohl fühlen und zudem was ich persönlich brauche und auch in der Realität daran kommen Dann sind das Bedingungen aus denen Glück entstehen kann.

00:28:43: Aber wir können diese einfachen Naturbeispiele nehmen, ich stehe vor einer Blume und sehe eine Biene oder Wespe was auch immer da drin.

00:29:03: Und es gibt einen Moment von Identität der einfach sprachlos glücklich macht.

00:29:10: Das kann aber auch jetzt Naturbeispiel weg.

00:29:14: Ich habe ein Menschen der früher bedeutend war muss ja nicht ein Verliebter oder Lover gewesen sein Aber Menschen, die ich vielleicht auch gar nicht kannte, aber die bedeutend waren für mich und meine Auffassung im Leben.

00:29:31: Und dann sehe ich den plötzlich!

00:29:34: Also ich begegne einem alten Bekannten auf der Straße von dem ich unheimlich lange nix gehört habe... ...und er lebt noch.

00:29:44: Er kommt damit seinem Stückchen.

00:29:47: Das sind so Erfahrungen das macht mich einfach glücklich.

00:29:50: Der ist noch da.

00:29:53: Es gibt diese schöne Gedicht von Rosa Ausländer, noch bist du da.

00:29:59: Noch duftet die Nelke!

00:30:02: Noch singt der Vogel!

00:30:05: Noch kannst Du Worte verschenken!

00:30:09: Sei, wirst Du bist, gib was Du

00:30:11: hast!".

00:30:12: Das ist ein Gedicht das im Kern auch Glück

00:30:16: beschreibt.".

00:30:20: Ja, du hast jetzt ja gerade stark situative Momente beschrieben und ich glaube, dass es auch vor uns dabei immer geht.

00:30:29: Glück, also ich zitiere dich.

00:30:32: In unserem letzten Gespräch hast du mal gesagt.

00:30:34: Glück sind immer Momente von radikaler Gegenwertigkeit und das fand ich eine ganz gute Umschreibung dafür.

00:30:42: Und was auch in diesem Podcast-Versuche ist mit dem Wohlbefinden vielleicht es ist ein sehr tollkühnes Ziel?

00:30:48: Ich weiß nicht aber so ein bisschen diesen größeren Begriff und vielleicht auch den finde es zumindest so greifbareren Begriff irgendwie zu umschreiben und zu erfassen.

00:31:01: Und ja, genau dazu freue ich mich auch dass wir heute noch mal sprechen denn ein zweites Mal beziehe ich mich jetzt auf dich und zwar hast du ja in unserem ersten Gespräch da haben wir viel über den Gesundheitsbegriff gesprochen.

00:31:19: Du hast ja auch gerade schon gesagt, Befindlichkeit wird oft im medizinischen Kontext verwendet und du hast in unserem ersten Gespräch folgenden Satz gesagt.

00:31:27: Nämlich wie befinde ich mich wenn ich traurig oder wütend bin?

00:31:33: Das wissen viele nicht.

00:31:34: das einzige worauf die Medizin eingegangen ist sind Befindlichkeitsstörungen Und die erkennen viele gar nicht weil sie nicht wissen was befinden is.

00:31:47: Ja, ich hatte tatsächlich selber die Situation.

00:31:49: Ich habe so eine Art zusammenfassenden Vortrag aus verschiedenen Interviews von Humans Are Happy gemacht und mich da auch drauf bezogen.

00:31:57: Und dann gab es tatsächlich die Rückfrage ja aber was ist denn dann befinden?

00:32:02: Wie komme ich denn an meinen Befinden ran?

00:32:05: Das ist ehrlicherweise hose runter auch ein Thema das sich selber glaube gar nicht so richtig greifen kann oder beziehungsweise mir nicht sicher bin, ist es jetzt ein Gedanke, den ich hier denke?

00:32:21: Ist das jetzt ein Gefühl?

00:32:22: Ist es jetzt mein Befinden.

00:32:24: Was ist da eigentlich der Unterschied?

00:32:26: und deswegen würde ich dich einfach mal jetzt fragen wenn wir über ob's jetzt ein Missbefinden ist oder einen Wohlbefinden erstmal vorweggestellt.

00:32:34: aber was ist befinden?

00:32:36: wie kann man das einfasen?

00:32:40: also ich erinnere mich an ein sehr schönes ein Text von Karl Valentin.

00:32:46: Ich kann ihn nicht mehr ganz genau, aber er sagt ich habe Schnupfen, ich hab Schnuppen, ihr habt Geltung und mein Magen macht Ahne richtig?

00:33:00: Naja wenn ich so denke wohlfühlig mich auch nicht.

00:33:05: also er klappert die Dinge ab und dieses Wohlbefinden ist eben einen.

00:33:12: Wie würde ich jetzt fast auch dem Frager in deiner Veranstaltung sagen, das ist dein zukünftiges Forschungsprojekt.

00:33:23: Herauszufinden?

00:33:25: Also auch indem du fragst was ist denn eigentlich wohlbefinden?

00:33:33: und wenn ich dich zurück frage wie befindest du dich ment in der Frage brauchtest du Mut um die zu stellen.

00:33:41: ist das so eine Sache, jetzt soll endlich mal einer sagen was das wirklich ist und kann man das irgendwo sehen oder kaufen oder machen oder trainieren oder in der Therapie erreichen.

00:33:53: Das alles könnten Hilfsmittel sein.

00:33:56: Manche fühlen sich eben zum Beispiel wohl wenn sie einkaufen egal unter welchen Bedingungen und manche kriegen die Kaufsuch dadurch weil wenn Sie nicht kaufen befinden Sie sich wohl.

00:34:08: es sind dann Süchte.

00:34:10: eine Zigarette in einer schönen Situation mit einem Espresso dazu, in Italien und im Café erzeugt Wohlbefinden.

00:34:21: Oder Glück oder was auch immer.

00:34:25: aber es ist eine Erzeugungsproduktion also eine Erzeugung.

00:34:29: und das heißt ich bin auf der Suche nach dieser Frage Was von all dem was mir als Ich nehm's jetzt mal mehr soziologisch.

00:34:44: An all dem, was mir verkauft wird?

00:34:46: als wenn du das machst fühlst du dich wohl?

00:34:49: oder andere sagen dann lieber gleich bist du gesund und dann sind Leute kerngesundt und ihr Wohlbefinden ist auf null.

00:34:59: Und die einzige Sache dieses Wohl-Befinden zu erzeugen ist noch eine Untersuchung, noch ein Test zu machen, noch eine Pille zu nehmen, noch einen Schluck zu trinken.

00:35:09: um die Beruhigung dieser Frage, wer bin ich?

00:35:12: Wo bin ich und wie bin ich.

00:35:15: Und es ist eigentlich die zentrale Frage nach den Bedingungen von Autonomie.

00:35:22: Wie entscheide ich selber durch meinen Ton, durch mein Handeln, durch meine Ablehnung auch vom Ratschlägen?

00:35:30: das ist doch unsere Hauptauffrage als Kinder.

00:35:33: Ich will ja nur dein Bestes!

00:35:36: Und ich sage heute wenn diese dieser Satz kommt egal von Eltern, einem Arzt oder einen Therapeuten.

00:35:43: Dann ergreifen sie die Flucht weil dann scheint der andere zu wissen was ihn gut tut und was ihrem Wohlbefinden dient.

00:35:53: Und es ist glaube ich eine der herausfahrenden Fragen an die Selbstreflexion, an die Autonomie eben auch das zu tun wo alle anderen sagen da wirst du dich sehr unwohl befinden große Nebenwirkungen haben, aber in dem Moment wo ich das entscheide habe ich gefunden ob Irrtum oder nicht.

00:36:13: Das tut mir gut und das Problem ist natürlich dass muss überhaupt nicht mit den Wohlbefinden anderer und aller zusammen finden.

00:36:23: Das sehen wir ja jetzt.

00:36:24: also diese ständige Anforderung Wir sind die gut privilegierten.

00:36:34: Das ändert nichts daran, dass auch sie ihre Heizung und ihr Essen nicht zur Alternative haben

00:36:40: usw.,

00:36:41: in dem Wohlbefinden und in den Gefährdungen.

00:36:44: also so denkirisch schon ständig mindern das irgendetwas im Moment auch angenehm wohl.

00:36:51: oder dass ich mich darauf zu bewege mein wegen auf den Kerngedanken wie Und zwar auf die Wärme.

00:37:01: Ich werde meinen Ofen mehr versuchen jetzt Holz zu kriegen, obwohl ich merkte schon Zusehen habe.

00:37:06: Jetzt alte Freunde angeschrieben von denen ich weiß, sie haben sogar einen Wald her mit dem Holz.

00:37:13: Ich brauche jetzt Holz!

00:37:14: Ob ich das im Winter brauche oder nicht?

00:37:16: Aber das ist eine Vorstellung für mich ein bisschen in dieser Attacke aufwohlgefühlt.

00:37:23: Das ist ja übrigens ... Das ist jetzt besonders wichtig, das Thema zu stellen.

00:37:30: Weil im Moment traut sich ja keiner auch noch zusammen, er fühle sich wohl.

00:37:37: Empfindest du das so?

00:37:39: Also das hängt natürlich immer wieder von den Arbeitsbereichen.

00:37:43: Ich bin eben in Arbeitsbereichend sage ich mal auf flüchtlinge Arme alte denen sozusagen die letzte...das Gefühl von Sicherheit nicht wohlbefinden ist ja auch ein Gefühl von Sicherheit.

00:37:58: Ich fühle mich noch wohl, obwohl dieser Arm schon seit Monaten wehtut.

00:38:05: Ich kann aber ja auch alles machen.

00:38:07: Also zum Beispiel so lange man sich auch im Schmerz wohlfühlt im Sinne da komme ich noch mit hin.

00:38:14: Alles andere macht immer noch Spaß und ich habe jetzt gelernt das mit dem anderen Arm zu machen oder was auch immer.

00:38:21: Das wird durch eine Bombardierung wie wir sie als gesellschaftliche Stimmung haben bei allen schon sehr angegriffen.

00:38:31: Aber die Reaktionen sind unterschiedlich, die einen sagen jetzt erst recht und jetzt endlich Freiheit ohne Maske usw.

00:38:40: Und auf der Strecke sind zum Beispiel nicht die, die sich auch infizieren könnten sondern zwei Millionen COVID-Patienten.

00:38:49: Das sind sozusagen diese Bedrohung sich bei ihnen als Imago realisiert hat.

00:38:59: Die sind wirklich scheiße dran.

00:39:02: und da das noch nicht richtig als Krankheit anerkannt wird, jetzt guckt man, hast du dich damals im Beruf angesteckt?

00:39:08: Dann kriegst du vielleicht einen Berufsunfallrente oder weiß der Deutsche was?

00:39:12: Aber all die, die das nicht kriegen, die freien oder so, sind in einer Dunstglocke von.

00:39:19: wo ist denn ein Weg in sowas wie partielles Wohlbefinden zu kommen?

00:39:26: Da sind wir dann wieder bei der Bescheidung und so, aber auch darin dass Leute die nie an Meditation oder irgend sowas gedacht haben geht es auf einen inneren Weg.

00:39:36: So kleine Inheln sich schaffen in denen so etwas wie Glück oder Zufriedenheit.

00:39:42: oder noch bin ich da?

00:39:43: Noch singt die Drossel?

00:39:45: Noch duftet die Nelke irgendwas trägt mich nach vorne.

00:39:50: Wie komme ich denn mit dem in Verbindung was mein Befinden ist überhaupt?

00:39:56: Ja, indem ich zum Beispiel nachfühle und nachdenke.

00:40:01: Dass man diese blöde Formulierung am Telefon alles okay?

00:40:08: Was willst du darauf antworten?

00:40:10: Meistens ja!

00:40:11: Und in der lange Zeit ist alles okay bis ihr geimpft und bist negativ.

00:40:17: die ganze Kommunikation.

00:40:19: Wie fühlst Du Dich im Moment?

00:40:21: was vermisst Du?

00:40:24: Wie kommst Du weiß ich was mit einem Mangel zurecht?

00:40:29: Oder wie kommst du damit berecht, dass deine Kinder dich nicht besuchen können?

00:40:34: Wir suchen ja nach Auswegen.

00:40:36: Also die Kinder kommen dann per Internet zu Besuch.

00:40:39: also meine Antwort wäre darauf Die Übung mit sich selbst und zwar die Übung Mit den eigenen Gefühlen.

00:40:49: Wenn ich jetzt den alten Fromm erich Fromm mit haben und sein zitieren würde, dann würde ich sagen vom Haben in sein.

00:41:00: Wie bin ich und wie fühle ich mich wenn ich morgens aufstehe und mir das Frühstück mache?

00:41:09: Und habe ich im Haus und merke noch Wenn die Marmelade nicht da ist oder gleich am Telefon mein Handy losgeht Die legen es ja neben den Frühstücks Tisch eine Stunde lang Handy im Klo eingestellt.

00:41:28: Es sei denn, du bist Arzt und rechnest auf den Notruf.

00:41:32: Es gibt Übungen zu sagen ja ich muss erreichbar sein und die anderen

00:41:38: usw.,

00:41:39: wie fühle ich mich wenn ich nicht erreichba bin?

00:41:42: Und zwar verantwortlich nicht erreichbar bin.

00:41:45: Wenn meine Eltern gerade im Sterben liegen oder ich weiß nicht was.

00:41:51: Also wie komme ich daran?

00:41:53: ist das finden ernstzunehmen das Wohl zu finden.

00:42:03: Und wenn man das Wohl findet, ist das B-Finden dann ich befinde mich in dem Zustand.

00:42:08: Man kann ja auch nach dem Wohl suchen und nachdem was alle anderen als wohlbefindenden finden aber für sich selber.

00:42:19: Das geht dann ja in allem Möglichen.

00:42:21: wie fühle ich mich wohl in meinem Körper?

00:42:24: Auch wenn er krank und beschädigt ist?

00:42:26: Wie fühle Ich mich in meiner Seele wohl oder nicht wenn ich die und die Gespräche vor mir habe.

00:42:33: Und weiß, wenn sie kommen, dann bin ich danach im Eimer.

00:42:37: Das ist zum Beispiel eine Erfahrung.

00:42:39: Gespräche mit Depressiven ... Wenn du wieder an der Frage bist wie kriegen wir die aus der Depression?

00:42:47: Die Erfahrung ist... Der Depressive geht manchmal sogar lächer nach Haus aber du bist depressiv!

00:42:55: Also die Stimmung haben dich in einer solchen Hilflosigkeit oder.

00:42:59: das ist ja besonders zum Beispiel im Umgang mit depressiven Menschen.

00:43:03: Psychotische Menschen, die hauen dir erst mal die Wohnung kaputt oder suchen überall die Geister und ich weiß noch wie meine Mutter psychotisch wurde das war damals in der Raffzeit immer dachte die Terroristen sind da schon vor der Tür und einer lag immer unter dem Bett und erst als sich kapiert hat.

00:43:22: diese Wirklichkeit ist wirklich macht sie wahnsinnig und setzt sie in Panik und Unwohl befinden.

00:43:28: Aber wenn ich dann den Besen nahm und den Geist unter ihrem Bett totgeschlagen habe, an dem ich nicht glaubte, veränderte sich ihr Wohlbefinden.

00:43:38: Dann war sie aus der Angst raus.

00:43:41: Kaum war ich weg, war der Geist natürlich wieder unterm Bett.

00:43:44: aber das muss man dann hinnehmen.

00:43:46: Manchmal geht es nur um Augenblicke.

00:43:48: Ich hab ein aktuelles Beispiel einer ältere Frau hat einen Suizidversuch gemacht mit Einen Achtzig Und der ist misslungen.

00:43:58: Und gut, was man dann aus der Begleitung von Suizidalen weiß.

00:44:01: Jetzt hat es ein schlichtes Gewissen und ist auch traurig und möchte einen neuen Versuch machen.

00:44:07: Unsere Weile sind in der geschlossenen Psychiatrie.

00:44:11: Meine Frage mit den Angehörigen ist wie können wir diese ganzen Schulden und Medizin hochmedikamentieren?

00:44:22: Wie können wir jenseits dieser Basis uns die Person bisherigen Leben vorstellen.

00:44:30: Und wie können wir, ich nenne das jetzt mal eine Zündschmur?

00:44:34: Eine kleine Zündschnur legen an der sie sozusagen aus diesem Unwohlbefinden, aus dem Verzweiflungszustand, ja, der das Leben beenden wollte weil da kein Wohlbefinden mehr war.

00:44:51: Wie können wir eine kleine Zünnschmur legen?

00:44:54: denn es gibt immer noch irgendwo ein.

00:44:57: Es kann aber sein, dass wir ihn nicht finden.

00:44:58: Aber das ist die Hauptaufgabe weg mit der Schuld, weg mit dem medizinisch.

00:45:03: was können wir da machen?

00:45:04: Auch alles wichtig!

00:45:05: Aber wie können wir eine Schmur legen an der jemand langsam vielleicht mal um die Ecke guckt und sieht ja ... Die Drossel sinkt noch.

00:45:19: Okay, das ist ein schönes greifbares Beispiel.

00:45:23: Ich würde gerne nochmal kurz auf einen Satz den du vor ein zwei Minuten gesagt hast eingehen oder auf einem Beispiel besser gesagt, weil den Satz kriege ich jetzt nicht mehr genau so zusammen.

00:45:31: da ging es darum wenn jetzt ein Mensch für sich entscheidet ich will gerne dass und das tun mein Gefühl oder meinen Gedanke ist jetzt keine Ahnung dass und Das ist richtig und dann sagt beispielsweise Ein Elternteil oder Freunde Nein gar nicht richtig für dich.

00:45:48: Dann hast du gesagt quasi, wenn man sagt ich will doch nur dein Bestes!

00:45:51: Wenn irgendwelche Leute ob jetzt Eltern oder Freunde sind oder Lehrerinnen oder sonst wer?

00:45:56: ich will nur deinen Bestes dann ist das... ...dann befindet man quasi für wen anders?

00:46:03: Aber klar man könnte ja sagen dass es auf der einen Seite übergriffig und auf der anderen Seite könnte man auch sagen, dass es wohlwollend.

00:46:11: Wo macht's den Sinn da quasi?

00:46:14: Oder wo ist da die Balance?

00:46:16: Ab wann?

00:46:16: Wo sollte man sagen, ja gut dann mach halt deine Erfahrungen.

00:46:19: Wirst schon auf die Schnauze fliegen oder zu sagen alles klar macht eine Erfahrung und das wird super?

00:46:26: Naja

00:46:29: also im Prinzip hast du es jetzt schon in den weiteren Fragen formuliert Wenn das wohl wollen zur Kontrolle und Definition des Wohlbefindens des anderen wird Dann heißt es Du musst nur dein eigenes Denken und Fühlen aufgeben.

00:46:48: Und mir folgen, dann wirst du schon sehen dass das irgendwann in Zukunft auch gut für dich ist.

00:46:55: So leben wir ja auch gesellschaftlich.

00:46:57: Mach erstmal das alles!

00:46:59: Dann werden wir ja sehen was da rauskommt.

00:47:03: Das geht auch in der Politik so Wir drohen erst mal und machen Sanktionen Und gucken wir mal ob das was wir dachten raus kommt.

00:47:14: Gut jetzt ist nicht rausgekommen oder es kommt nicht raus.

00:47:17: Darüber kann man aber streiten.

00:47:20: Das Wohlbefinden, also natürlich gibt es den Rat und das Gespräch wie wir jetzt führen.

00:47:27: oder warum machen wir so ein Podcast wenn sowieso jeder alleine rausführen muss?

00:47:31: Wir haben ja als Menschen Erfahrung und die Erfahrung mitzuteilen und sagen Wie machst du's?

00:47:37: Ist ja ein Reichtum von Erfahrungen.

00:47:40: Und ich habe gestern gerade einen Interview oder ein Gespräch und wie im Zeitmagazin gelesen, wo ein Vater der einen vierzehnjährigen Sohn hat darüber nachdenkt was macht er wenn dieser Sohn jetzt sagt ich fühle mich als Junge nicht mehr wohl.

00:48:03: Ich möchte ein Mädchen werden also die Transgender Frau Und die geht ja in allen auch pubertierenden Köpfen los und ist immer so.

00:48:15: Ich hatte das in der Pubertät, aber heute habe ich gedacht, meine Beziehungserfahrung mit Männern waren nicht so gut.

00:48:24: Nicht dramatisch, aber zu normal.

00:48:26: Deshalb habe ich auf die Liste fürs nächste Leben geschrieben.

00:48:33: Nettem Mann, der auch bleibt oder irgendwie und ich das Richtige dann zu tun kann usw.

00:48:39: Aber in Wirklichkeit denke ich auch, warum habe ich obwohl ich so viele Frauen toll finde, dass ich könnte auf Anhieb bestimmt zehn Frauen nennen die ich heiraten könnte.

00:48:52: Aber zu denen ich keine sexuellen Gefühle habe?

00:48:54: das habe ich nicht.

00:48:55: vielleicht hab ich es nicht gelernt aber das habe Ich mir gesagt.

00:48:58: warum hatte ich nie den Mut mal eine lesbische Beziehung auszuprobieren?

00:49:05: Das diskutiere ich mit vielen meiner älteren Freundin.

00:49:08: da lag das Tabu der Gesellschaft.

00:49:11: Unsere Sexualität war ja als Generation torpediert, mit der Angst keine Kinder kriegen und weiß der Teufel.

00:49:18: Dann sind wir durch Abtreibung gegangen.

00:49:19: all dieses um eine Identität ein Wohlbefinden herauszufinden die es mit der Partnerschaft oder anderem hat.

00:49:28: Und deshalb auf deine Frage dieser Vater diskutierte in sich wie redet er mit diesem Sohn darüber wenn sich das anbahnt?

00:49:40: Also man spürt nicht, was er ist.

00:49:43: Sondern dass es sich zum Beispiel in Mädchenkleidern wohlfühlt und dass er sich dann aber versteckt weil er da natürlich veralbert wird.

00:49:53: das kann ich ja gar nicht ausprobieren.

00:49:55: wie wohl fühle ich mich als vierzehnjähriger?

00:49:58: in Frauen Kleidern oder mit einem Pappbusen?

00:50:02: oder weiß der Teufel?

00:50:03: Das ist alles schon verboten also nicht verboten aber dann macht man sich lächerlich Diskriminierungsschöne.

00:50:11: Und er überlegt sich, weil er sagt so ganz von meinem Wunsch, dass mein Kind, mein Sohn glücklich wird und sich wohl befindet.

00:50:21: So hat das auch gesagt!

00:50:23: Da weiß ich, dass ich alles unterstützen möchte was er sich vornimmt.

00:50:30: Das wichtigste ist nur, dass wir im Gespräch bleiben.

00:50:33: Und in Gespräch bleibt heißt nicht Ich rede es ihm aus Aber ich mache vielleicht die Schwierigkeiten deutlich.

00:50:41: Und so hat er sich das dann auch ... Also, es ist ein sehr interessanter Artikel gewesen und er sagt also... Ich weiß ja gar nicht!

00:50:51: Ich kann mir nicht vorstellen wenn ein achtzehn- oder ein dreißigjähriger oder einen vierzigjähriger wie wir's jetzt haben plötzlich sagen, ich fühle mich seit meiner Geburt, seitdem ich denken und führen kann Nicht wohl in meinem Körper.

00:51:05: Das ist doch wahnsinnig.

00:51:06: Was mache ich denn?

00:51:08: Gehe ich dann diesen doch sehr komplizierten, teuren wie auch immer Weg der Gender der Transformation.

00:51:17: Den Operation Ich meine das die Krankenkasten heute diese Umwandlung zum Teil bezahlen ist ja ein Zeichen dafür Ja dass man anerkannt hat Das kann ein Bedürfnis nach Wohlbefinden sein Dass durch diesem Körper den man als fremd empfindet sowie zum Beispiel auch ein behinderter Lernen muss, in diesem Körper zu leben oder mit ihm zu leben und sich wohlzufüllen.

00:51:44: Obwohl alle anderen oder die Mehrheit anders ist.

00:51:47: Und er hat den Weg gewählt sozusagen ich würde sagen du bist jetzt vierzehn und wir gucken jetzt mal was du ausprobieren kannst und was nicht.

00:51:59: das war sein Hauptargument die Geschlechtsumwandlung und da gibt es auch Beispiele, die das dann später bedauert haben.

00:52:07: Das ist nicht mehr rückgängig zu machen!

00:52:10: Also guck mir mal... ich schütze dich wenn du Frauenkleider und wir suchen mal nach Orten wo wir das sein können.

00:52:16: Ich probiere das auch aus mit dir so und dann können wir darüber reden und schauen mal wie das mit achtzehn ist?

00:52:22: Dann kannst du eh entscheiden.

00:52:24: aber ich nehme jetzt meine sozusagen mein Erziehungsrecht mit zu bestimmen, was du machst.

00:52:31: Nicht nur als Kontrolleorganen sondern und das finde ich ein gutes Beispiel für unser Gespräch Ein Training Ich sage es mal so technisch Eine Übung In dem wie ich in einem geahntes Wohlbefinden auch real reinkomme.

00:52:50: übrigens dieser Schlagersänger da aus Österreich Den finde ich ja ein grandioses Beispiel dafür.

00:52:57: Welcher?

00:52:59: Was?

00:52:59: Welcher Schlagersenger

00:53:01: Naja, der auch den Euro-Vision da mal gewonnen hat.

00:53:06: Der als Frau auftritt aber ein Mann ist... ...der mit diesen schönen schwarzen langen Haaren und dieser tollen Figur.

00:53:15: Ich habe den Namen nicht im Kopf aber ich weiß wer gemeint ist?

00:53:18: Ja

00:53:19: das war ja im Fernsehen eine unglaubliche Provokation!

00:53:24: Und jetzt war er gerade beim Papst.

00:53:29: Ob er sich den Busen hat machen lassen oder so, oder einen Teil jedenfalls.

00:53:34: Also er hat vielleicht kosmetische Operation gemacht die auch Frauen machen, die zu klein oder großen Busen haben.

00:53:40: Jedenfalls der lebt diese eine Figur und die andere das männliche

00:53:47: Ja.

00:53:48: Und da hat rausgefunden dass er sich in beiden Ich habe mal ein Interview mit ihm gelesen aber unterschiedlich wohl fühlt weil er sagt das Wohlbefinden von Männern attraktiv gefunden zu werden oder in der anderen, weil es ist wirklich ein sehr hübscher Typ von Frauen wohl.

00:54:10: Ist so unterschiedlich aber hat mir einen Reichtum von Wohlbefinden gebracht.

00:54:17: Spannende Perspektive tatsächlich da habe ich noch nicht so drüber nachgedacht, aber ja vor allem dann auch und auf unterschiedlicher Ebene quasi also das Wohl befinden auf unterschiedliche Ebene aber dann auch nochmal unter unterschiedlich intensiv empfinden zu können.

00:54:32: Spannend und Schapo an der Stelle.

00:54:37: Vielleicht können wir mal auch Bezug nehmt auf unser letztes Gespräch, da hatten wir ja über verschiedene Ebenen, auf denen man wohlbefinden empfinden kann gesprochen Ausgehend von der Weltgesundheitsorganisation, die ja auch stand jetzt drei Ebenen definiert.

00:54:53: Das sind aktuell psychisch, physisch und soziales Wohlbefinden Und wir hatten in unserem letzten Gespräch darüber gesprochen und du hattest berichtet dass die WHO in den achtziger Jahren auch diskutiert hatte unter anderem das spirituelle wohlbefinden einzuführen weniger als glaube an Gott oder als konfessionell gebundenes Konstrukt, sondern mehr als sich eingebunden fühlen in ein universelles Schicksal und ein großes Ganzes.

00:55:19: Ich glaube das genau diese Perspektive auch super spannend ist um besser Sachen wie Klimakatastrophe oder Ukraine Krieg oder Corona Pandemie zu greifen dass man eben da drin ist und auf der anderen Ebene nochmal ein seelisches oder emotionales Wohl befinden wo du ja auch gesagt hast, ein Kind spürt beispielsweise irgendwas stimmt hier nicht.

00:55:42: Obwohl alles zu Hause sieht aus wie immer aber irgendwas stimmt nicht und das nimmt man ja auch auf einer Ebene wahr die jetzt nicht so kognitiv rational ist und natürlich schon gar nicht physisch oder... sozial jetzt in dem Sinn.

00:55:58: Aber vielleicht können wir mal diese verschiedenen Ebenen auseinanderdröseln und dann schauen, wie könnte ich denn meinen Befinden auf der jeweiligen Ebene hinterfragen?

00:56:09: Und da würde ich gerne den Ball einmal an dich geben.

00:56:11: Hast du dazu eine Idee?

00:56:14: Naja, wenn wir nochmal bei dem Einstieg des der WHO damals bleiben die versucht hat diesen Gesamtkomplex des Wohlbefindens oder des Lebens, oder des Gefühls für das Leben den Begriff Gesundheit deshalb vor allen Dingen auch zu ersetzen.

00:56:37: Oder zu kontakarieren weil der Begriff gesundheit eben fest in den medizinischen Händen ist also Gesundheit und das haben wir jetzt auch nochmal für mich ganz katastrophal erlebt wie Gesundheit als körperliche als Abwesenheit einer körperlichen Gefährdung gesehen wird.

00:57:00: Also jetzt ist der Virus da oder nicht?

00:57:03: Und das ging so weit, dass alles was wir eigentlich an Ergänzung haben, dass Menschen die krank sind sich auch krank fühlen und manche sagen ohne diese Krankheit wäre ich nie die geworden, die ich jetzt bin trotz schwerer Krankheit.

00:57:18: Das heißt, dass Krankheit in einem Leben und Missempfindungen vor allen Dingen dann, wenn sie reflektiert werden.

00:57:27: Wenn Sie Beachtung finden durchaus eine Quelle für Wohlsein sein können ohne dass die Krankheit weg ist und so weiter.

00:57:37: Und das haben wir in der Pandemie-Diskussion zu lange völlig außer Acht gelassen.

00:57:42: also zum Beispiel wie sehr... Also mir ist es jedenfalls so egal ich habe noch nie so viele Bilder gesehen wo Kinder freudig schreiendrufend in die Schule gingen.

00:57:55: Das war ja, komm du erst mal in die Schuhe so sind wir es auch.

00:57:58: und wie toll Lehrer mit diesen Situationen jenseits der Papneisen auch damit umgegeben kann.

00:58:04: Es gab gar nicht mehr dieses Korrikulum sondern es gab ein Korrikulum indirekt.

00:58:09: Wie geht man mit der Angst um?

00:58:10: Wie geht Man Mit den verschiedenen Meinungen der Eltern um und so weiter?

00:58:15: Und dass man so gesellschaftlich So lange gebraucht hat um das Elend was Wir Jetzt Sehen nämlich die Zunahme von Depressionen, Suizid bei Kindern und Jugendlichen Eltern.

00:58:25: Desorientierung, Sinnverlust auf allen Ebenen Hass Wut Und das ist ja eine weltweite globale Entwicklung dass den Mensch Sinn und Orientierung eines gemeinsamen Lebens in dem auch wohl befinden.

00:58:44: Das ist der Sinn des Friedens oder der Idee von Frieden Und so weiter.

00:58:50: Also jetzt zurück, das heißt wir müssen den Begriff Gesundheit der ist ja immer noch interessant aber er ist eben in der Fessel nur noch medizinisch betrachtet zu werden und führt zum Beispiel dazu auf dass auf den Medizin auf den Intensivstationen für Corona Patienten palliative Arbeit nicht möglich war.

00:59:14: Das finde ich den größten Skandal, den man überhaupt noch haben kann in der schlimmsten Phase eines Lebens so sagen kriegen weder die Patienten noch aber die Helfer.

00:59:24: Ich habe viele Anrufe von Pflegern bekommen.

00:59:27: wir müssen hier weiter behandeln weil das ist auch da das kam aber dieser Mensch stirbt und ich bin gar nicht dafür ausgebildet, wie soll ich in diesem Drama etwas tun?

00:59:36: Und wir brauchen Menschen die die Hand halten.

00:59:39: Die auch in dieser Phase im Abschied sagen das ist jetzt so, also jetzt nicht so flapsig

00:59:46: usw.,

00:59:47: Ich bin bei

00:59:47: dir.".

00:59:48: Das heißt wenn man diese fünf Aspekte durchgeht, also körperliches Wohlbefinden und Missempfindung sind für den für das tägliche Wohlbefinden sehr wichtig.

01:00:00: Ob ich Schmerzen habe, wie ich die Schmerz einsetze?

01:00:04: Dass ich trotz meiner Beinschmerzen heute zum Tango-Kurs gehe weil dann sagen die Leute da waren die Schmärzen plötzlich weg und als ich nach Hause kam hatte ich wieder Knieschmerz.

01:00:16: Da sieht man diese Frage dass das drum herumwürchtig ist.

01:00:21: Die Seele wenn ich in Wut bin So sagen wir, außer mir verschmerzt.

01:00:28: Außer mir vor Wut rasend!

01:00:31: Ich steche auf irgendwelche Leute ein.

01:00:34: Das heißt wenn die Wut ihre Verbindung verloren hat wie ist sie in mir entstanden?

01:00:39: Warum fühle ich mich obwohl das jetzt kein Grund ist wieder die Eifersucht noch dies oder jenes?

01:00:45: Wie kann ich da handen kommen?

01:00:47: nicht damit die Wutt weg ist aber damit ich sie wieder zu meiner Wut mache.

01:00:52: Die leute sind in diesen Extremzustellen ja außer sich, das heißt sie gucken... Das ist übrigens in der Kriminalität das Problem der Nachahmen.

01:01:02: Dass Leute, dass es Gefühle kommen also Leute zu erstechen muss wie ein Orgasmus sein.

01:01:09: Es ist eine Entwicklung, wo ich sage gut, dass mir das nicht passiert, wer weiß das schon?

01:01:14: Also körperlich seelisch geistig!

01:01:16: Das wissen wir jetzt.

01:01:17: mit welchen Gedanken fühle ich mich wohl?

01:01:21: Ich musste zum Beispiel aufgrund körperlicher Reaktion meine Nachrichten, Rituale abends stoppen.

01:01:30: Ich konnte weder die Nachrichten also in den Printmedien deshalb besser weil ich die Zeitung dann weglegen kann.

01:01:39: Das Fernsehen könnte ich ausschalten.

01:01:41: Ich habe gemerkt wie die Art der Berichterstattung und mein politisches Interesse indem ich mich wohl fühle einigermaßen gut informiert zu sein Wie ich dieses Wohlgefühl kappen musste, weil es inzwischen mein Unwohlgefühl ... Ich konnte nicht begreifen.

01:02:00: Ich konnte mich nicht diskutieren und so weiter.

01:02:03: Also körperlich, seelisch, geistig, sozial... Was hat das Wohlbefinden mit Besuch zu tun?

01:02:12: Das müssen wir erst wieder herausfinden!

01:02:14: Wer tut einem

01:02:15: gut?!

01:02:16: Und wie froh waren viele dass die Leute nicht zur Hochzeit kommen konnten?

01:02:20: Wir haben einfach schlicht geheiratet.

01:02:23: Oder dass nicht jeden Sonntag Oma, Opa und Onkel Paul zum Essen kommen oder ob ich weiß nicht was Das bestimmte Anrufe da legt man lieber gleich auf All dieses.

01:02:35: Was machen soziale Beziehungen mit meinem Wohlbefinden?

01:02:39: Denkt mal dran wie wir.

01:02:41: Mit dem muss sich jetzt unbedingt mal essen gehen Und so weiter.

01:02:45: und dann sagen wir Du, im Oktober.

01:02:49: Da klappt es wegen der Termine.

01:02:52: Absurde Dinge haben sich ergeben die das Wohlbefinden ja völlig abstrakt oder äußerlich machen.

01:03:02: Wohl befinden tritt dann ein wenn ich was erledigt habe was ich musste.

01:03:06: Das ist kein Wohl Befinden!

01:03:08: Das ist nur das Muss.

01:03:10: das erledigte wurde So.

01:03:13: und jetzt kommen wir zu dieser Kategorie wegen der Kirchen und Sekten ausgeht, das Spirituelle.

01:03:20: Eines der Lieblingslieder von Jung oder eines der wichtigen spirituellen Lieder die im Moment abends... Also ich, es war ein Abendlied ist das Lied von Bonhöfer von guten Mächten umgeben.

01:03:39: in allen Variationen erwarte ich was kommen mag.

01:03:45: Das ist nicht Unterwerfung so.

01:03:48: Es gibt einen Schützer, und ob das jetzt Gottes oder Mohamed oder Mutter wäre das religiös meint.

01:03:55: Aber irgendwie trotz all der Kriege und trotz allem was diese Welt sich zugemutet hat seit sie existiert überlebt sie noch!

01:04:05: Und das ist nicht Fatalismus sondern es gibt da drin auch immer wieder Leute die mir Mut machen nicht zum Helden zu werden aber Ein spiritueller Glaube an das Gute im Menschen.

01:04:23: Also die Hoffnung, es wird sich noch mal ändern.

01:04:25: Es war doch immer so.

01:04:27: darauf kann man nicht vertrauen in dem Sinne von da muss ich ja nichts tun sondern dass ist genau jetzt auch für dieses Wohlbefinden.

01:04:36: Ist es allwähn nur aus der Kirche auszutreten?

01:04:39: Natürlich kann man so eine Kirche in der die katholische ist.

01:04:43: aber der kleine Punkt gestern der Papst mit dem Indianer Haupta, da musste ich weinen.

01:04:53: Dieser arme alte Mann der sich jetzt für eine Geschichte wie ehrlich auch immer aber der war erschüttert und diese umbringen dieser indigenen Kinder und da sitzen die Trommler und es gibt sowas wie eine Vergebung.

01:05:08: Jetzt gibt's natürlich den wichtigsten Anspruch auf Entschädigung usw.. Ich war jetzt vor vier Wochen bei den Oberammergauern Festspielen.

01:05:18: Das ist ein Passionsspiel, das haben wir immer schon gewünscht.

01:05:21: Nicht weil ich in der Kirche, wo ich ausgetreten bin, wie das vor achtzig Jahr sich auch anbohrt... Ich bin jetzt wieder drin!

01:05:28: Nicht weil die Kirche so toll ist, weil ich an den Stellen, wo Diakonie und dies alles stattfindet, Kirchenasyl, da will ich helfen, wo auch immer.

01:05:38: Und die Geschichte der Passion Jesu dieser Regisseur hat ja noch unglaubliche Lob gekriegt.

01:05:49: Er hat eine Inszenierung dahingelegt, Leo wo du dich wo du da sitzt und denkst die Menschheitsgeschichte läuft an dir vorbei und der Jesus hält junger Mann alles junge Leute da.

01:06:03: Der ist wie Che Guevara, der so nicht war ein Missionar des Friedens oder er beschimpft diese Pharisäa.

01:06:13: und ich konnte zum Teil bei dem Auspeitschen nicht mehr hingucken, weil ich ständig Navalny sah.

01:06:20: Weil ich stendig sah, ja da ist der Assange und er wird für die Wahrheit, die alle wissen soll der thirty-seixmal lebenslänglich in den USA kriegen muss.

01:06:31: sind wir denn?

01:06:33: Und wir sind da wo jeder spirituelle sinnhafte Diskussion nicht nur das darf nicht sein so.

01:06:40: es wird sein solange wir nichts tun oder wenig zu wenig tun, an kleinen Stellen wo wir nichts gefährden.

01:06:50: Weder unser Leben noch unsere Eigentum noch unsere Liebe noch so und so.

01:06:55: Und ich glaube dass die Debatte über die Frage was gibt uns einen übergeordneten Toast?

01:07:03: Ich finde die Geschichte der Menschwertung des göttlichen ist eine abstrakte und konkrete These in dieser Geschichte die sich die Völker erzählen Die Muslime erzählen sich eine andere und die Religion.

01:07:17: Man braucht nicht die Religion, man kann auch die Philosophie, die Geschichte der Philosophien... ...und dann kann man sich die Beethoven-Symphonien in Bremen angucken und sehen wie hat denn dieser Mann sozusagen schon die zweite Symphonie Taub komponiert?

01:07:34: Wie hat der Korin im Gehirn?

01:07:37: Welche Ecken hat er da aufgemacht?

01:07:39: Und dann gehst du nach Worps Wedo und siehst die Vogelausstellung Und er schreibt dann, geht selber in den Krieg wie Rilke auch und sieht dann was das ist.

01:07:49: Er kennt seine Stimme und schreibt dem Kaiser damals Sie müssen sofort den Krieг aufhören.

01:07:55: Sofort!

01:07:57: Und der Kaiser sagt, den muss man hinrichten.

01:07:59: Das haben sie zum Glück nicht gemacht weil er ja schon so bekannt war Sondern jetzt nach Bremen Ostern die Psychiatrie gekommen.

01:08:07: Auch das ist Geschichte.

01:08:09: Also wo?

01:08:11: Und das ist Gesundheit dieses Gefühl, ich kann was machen.

01:08:17: Ich kann selber nichts machen!

01:08:19: Ich habe keinen Mut und das schäme ich mich nicht für.

01:08:22: aber da gibt es andere die unterstütze ich oder ich wundere mich darüber dass es Menschen gibt wie das und das zum Beispiel jetzt auch in der Flüchtlingshilfe Taten auch wenn das jetzt erlarmt.

01:08:34: Das nenne ich eine spirituelle Zwohlbefinden.

01:08:38: Das muss nicht auf meinen Mist gewachsen sein dass ich was Gutes geschrieben habe oder du eigentlich nebenbei deinen Podcast machst und hoffst, so weißt du ja auch nicht.

01:08:50: Dass da der eine oder andere etwas lernt?

01:08:53: Dass es einen Sinn Funken gibt!

01:08:55: Ein sterbenes Kind hat gesagt naja ich weiß nicht aus was aus mir wert aber Energie vergeht mich.

01:09:02: das hatten wir schon in Physiker geschrieben oder gesagt im Interview Und vielleicht bin ich am Ende ein Funken mehr am Himmel.

01:09:10: Ist das nicht eine schöne Ewigkeitsvorstellung, als Energiefunkender oben rumzuführen?

01:09:16: Also so wie dein Bruder oder nicht nur Kranke.

01:09:22: Oder Arme... Ich weiß nicht, ich bin ja nicht religiöser Zimmerin aber

01:09:29: eine

01:09:29: Erfahrung habe ich gemacht in allen Möten die ich in meinem Leben hatte gab es Menschen, die mir geholfen haben und das ist für mich ein spiritueller Gedanke in uns genetisch verwurzelt.

01:09:43: Das passiert oft nicht, wir haben nicht den Mut.

01:09:47: unser Wohlbefinden ist eher so wenn wir alles haben es prima und was die anderen haben oder nicht haben ist mir völlig scheißegal.

01:09:57: Allein dass die Leute das oft aggressiv erklären zeigt sie spüren schon dass da irgendwas fehlt was sie als ganze Person abrundelt.

01:10:08: Dass übrigens das was wir im Gespräch mit dieser Genügsamkeit hat und der Bescheidenheit.

01:10:14: Dieses Gefühl, ich kann auch ohne ist ein spirituelles Gefühl!

01:10:21: Ich bin nicht nur abhängig... so hat es ja nicht religiös aber anders sozial-physiologisch der Frauen geschrieben das besinnen auf das Sein und nicht auf das Haben Das sind wichtige Erfahrungen von Freiheit zum Beispiel.

01:10:45: Ja also Das Besinnen auf das Sein ist, glaube ich an der Stelle wahrscheinlich ein ganz wichtiger Knackpunkt.

01:10:57: Aber ich glaube du hast ja auch gerade in verschiedenen Punkten beschrieben so wenn ich halt anerkenne oder irgendwie zulasse dass ich beispielsweise die Nachrichten öffne und feststelle ich klebe in einer Welt ganz und gar nicht irgendwie heile ist oder in mir missbefinden auslöst, dass ich dann halt in meinem kleinen Handlungsfeld so klein oder groß das sein mag.

01:11:28: Ist ja an der Stelle erstmal egal irgendwas tun und dadurch ein Stück mehr Ganzheit erfahre.

01:11:34: jetzt mal so ganz grob gesprochen.

01:11:39: Sagen wir mal Ganzheit im Sinne.

01:11:43: Es gibt auch noch etwas anderes in mir, was ich noch gar nicht kenne.

01:11:47: Hans Jonas hat ja ganzheit genannt Selbstintegration im Tätigenvollzug.

01:11:53: Das ist ein bisschen umständlich aber ich muss mich immer selbst... Ich bin nie ganz mal mehr körperlich seelisch geistig sozial Mal voll auf meine Arbeit, voll auf den Reichtum und so weiter.

01:12:05: Aber es gibt eben Momente das ist manchmal der Tod eines anderen.

01:12:10: Das ist manchmal, wie das übrigens Leute aus der Flutkatastrophe jetzt schreiben.

01:12:16: Was ist nach einem Jahr der Katastrophe?

01:12:19: Wo stehe ich jetzt?

01:12:20: Stehe ich in einem Neuanfang?

01:12:22: Habe ich das Handtuch geschmissen?

01:12:25: Wie habe ich die Hilfe erfahren?

01:12:26: und so weiter... Also diese Freiheit!

01:12:30: Das ist doch das was Kinder sagen wenn sie sagen, dass kann ich schon alleine.

01:12:38: Das ist der Freiheitsruf schlechthin.

01:12:41: So schön und wohl befindet sich das, dass Mama und Papa mich pämpern, mich füttern.

01:12:47: Aber wenn ich das erste Mal mit dem Löffel alleine esse... Und das hat auch ein Parkensympathien, den man endlich mal wieder kleckern lässt anstatt ihn permanent zu fütteren sondern eine Wachstuchdecke kauft und dann führt er zitternd das Essen in seinen Mund anstelle wie ein Kind von seiner Frau gefüttert zu werden.

01:13:09: Das sind wichtige Momente, ich bin da!

01:13:14: Also das was Ausländer schreibt noch bin ich da Noch wächst das Gras nicht unter mir.

01:13:29: Selbst Integration im Tätigenvollzug, das hatten wir ja auch im ersten Gespräch.

01:13:34: Ich glaube du hast es da genannt quasi als die Aufforderung... ...die verschiedenen Ebenen des Wohlbefindens zu hinterfragen.

01:13:41: und genau dass...

01:13:43: Nichts von dem ist fest sondern es ist immer auf den Weg entwickeln zu werden.

01:13:48: Genau deswegen hatte ich ja auch gefragt jetzt eingangs vor ein paar Minuten wie kann nicht die verschiedenen Ebenden hinterfragten?

01:13:56: Und weil ich glaube, also ich persönlich stelle es mir beispielsweise relativ einfach vor mich zu hinterfragen.

01:14:01: Also dieser gesundheitliche Begriff klar, ne?

01:14:04: Wenn ich keine großen körperlichen Leiden habe oder selbst wenn ich welche habe aber identifizieren kann woher die kommen dann fällt mir das relativ einfach dazu einem Ergebnis zu kommen.

01:14:16: und da zu einem Gefühl erstmal.

01:14:20: Aber wenn das Gefühl dann ist... Das ist aber ungerecht und ich bin ein Opfer, was viele andere nicht sind.

01:14:28: Dann kommt schon der nächste Block.

01:14:30: Ja

01:14:32: Also wenn man dann sozusagen also wie jetzt in der missbrauchsdebatte oder vielm anderen Wenn aus der reflektion Wie war's denn?

01:14:40: Wie ist es dazu gekommen Gleichzeitig aber eine neue falle wird nicht.

01:14:45: Ich habe ja selber etwas dazugedacht das meine ich nicht.

01:14:48: Aber zu sagen Ich bin nur Opfer und deshalb komme ich da nicht raus.

01:14:52: Hätte ich eine andere Mutter gehabt?

01:14:56: Tschecho hat als seine ... Tscheco war das nicht irgendwie, einer hat gesagt, als seine Mutter starb!

01:15:01: Und er die Nachricht kriegte, der war Arzt.

01:15:04: Ein Dichter, das war nicht Tschechu, egal.

01:15:07: Hat er gesagt wenn ich da gewesen wäre, wäre das nicht passiert.

01:15:11: Da kommt diese... Die Wut oder die Trauer wird in dieser Frage dem Tod.

01:15:20: hätte ich aber Parole gewesen.

01:15:22: So hat er seine Trauer bearbeitet und wenn da nicht was anderes als dieses Vermissen, um das alles zu kommen, dann bleibt man in der nächsten Falle stecken.

01:15:31: also die Reflexion muss dann auch weitergehen.

01:15:34: Ich glaube im letzten Mal habe ich diese Schöne, es kommt immer anders als man denkt Das sagen wir ja immer zu unserem Trost Kann doch alles ganz anders sein.

01:15:45: Und meine Kirchengemeinde hatte diesen schönen Spruch daneben geschrieben, es kommt immer anders wenn man denkt!

01:15:53: Das finde ich einen sehr guten Tipp auch für die Suche nach dem Wohlbefinden.

01:15:58: Das ist total gut, es kommt anders wenn man denkt weil da muss ich jetzt wenn ich mal eben kurz bei mir selber bin sagen weil ich denke halt glaube ich da sehr viel.

01:16:05: Ich versuche das halt alles die ganze Zeit rational zu erfassen und versuchst halt zu verstehen auf der Ratio.

01:16:10: aber das ist halt einfach ein begrenztes Feld so muss sich anerkennen.

01:16:15: In der andere Spruch stimmt auch Es kommt immer anders als man denkt, weil das Leben nicht logisch ist.

01:16:21: Also und wir sind keine logischen Beispiele, sondern wir sind subjektive Beispiele.

01:16:26: Die in jedem Moment jeden Wahnsinn vom Zaun bräuchten können auch wohl alle Argumente dagegen sprechen.

01:16:32: Ja genau.

01:16:32: Also beide!

01:16:33: Beide sind charakterlich.

01:16:35: es kommt anders als man denkt okay da spielen noch ganz andere kräftende Rolle oder wie auch immer aber die meisten vergessen.

01:16:43: es kommt auch anders wenn man denkt und zwischen den beiden muss man unterscheiden.

01:16:47: ja genau aber wie komme ich?

01:16:49: da bin ich schon voll weit.

01:16:50: Aber wie komme ich denn dann dahin quasi, die Gedanken so weit es geht auszusparen?

01:16:57: Also ich glaube zu einem bestimmten Punkt macht das natürlich auch Sinn zu denken.

01:17:04: aber ja also das finde ich ist halt so.

01:17:06: dieser der auch ein ganz spannender Punkte inwieweit kann nicht das Kognitiv verstehen und inwie weit macht das eigen und vielleicht davor geschworen wird?

01:17:15: macht das überhaupt Sinn?

01:17:16: Ja das macht Sinn wenn du das Denken nicht als das Ende der Fahnenstange siehst.

01:17:22: Weil dem Denken muss ja eine Entscheidung folgen, also bei bestimmten Sachen und wenn du dann an die Entscheidung komm' siehst du dass mehr Komplexität da drin steckt als was du gedacht hast.

01:17:34: Das heißt das Denken ist nur eine Dialogform dahin Wenn man in die Entscheidung kommt Also dann für sich entscheiden muss Und für den anderen sag ich mal dieser Vater also jetzt im Moment nicht für sich entscheidet Oder auch nachdenkt, hätte ich eigentlich auch so eine Wahl gehabt?

01:17:49: Nein.

01:17:50: Aber mein Sohn und so weiter.

01:17:51: Und dann versuchte er rational.

01:17:54: Denkte, ich will meinen Kind so erziehen dass es das womit es sich wohlfühlt und gut fühlt und alles was ihm in dem Steck doch ausprobiert.

01:18:03: aber wie kann ich denn von diesem Gedanken?

01:18:06: Es kommt dann anders als man denkt usw.

01:18:11: Wie wird es im vier Jahren sein?

01:18:13: und wenn er sich dann zwischendrin plötzlich in eine Frau, da ein Mädchen verliebt hat.

01:18:18: Dann kann das einen Tor ins Unglück sein weil er dann vielleicht die Vorurteile überspringt und sagt dann mache ich das eben?

01:18:24: Weil die Liebe hält wahrscheinlich oder eben auch nicht.

01:18:27: also inso weit diese wichtige Sache.

01:18:31: es kommt anders wenn man denkt Es kommt anders aber ist... Da steht nicht!

01:18:37: Es kommt zur Lösung.

01:18:39: Oder es ist dann richtig Wenn ich gedacht habe Und gegen dieses zufälliger angegangen bin, mit diesen beiden Seiten im Leben fertig zu werden.

01:18:50: Ich habe beim letzten Mal auch diese oder weiß ich nicht, Weizsäger hat das ja in seine ganze Krankheitstheorie eingebaut, zu sagen es ist das Erleiden was sich nicht ändern kann, was auch die anonymen Alkoholiker sagen und Es ist das Entscheiden nämlich dass ich entscheiden kann welchen Weg ich gehe?

01:19:09: Das is menschliche Existenz Und das Wichtig ist zwischen beiden zu unterscheiden.

01:19:15: Und nicht immer zu sagen, ja es geht mich!

01:19:18: Das muss ich allein, das muss ich hinnehmen oder...das entscheide ich schon.

01:19:23: Ich akzeptiere das nicht dass ich krank bin, ich akzeptere nicht, dass dieser Krieg stattfindet.

01:19:27: Also all das kann ja sein.

01:19:29: aber die Mischung dieses ständige ineinander gehen und in der Ungewissheit stecken zu bleiben und trotzdem immer dagegen wieder anzudenken Aufgabe des spirituellen Wohlbefindens, denn wenn man es nicht macht bleibt man gleich stecken.

01:19:48: Wenn man denkt kann man auch stecken bleiben und man hat wenigstens versucht.

01:19:51: Und gewisse Erleuchtung kommen ganz nebenbei.

01:19:57: Das heißt, wenn man was nicht macht, bleibt man stecken?

01:19:59: Wenn man nicht entscheidet?

01:20:02: Also wenn man das erleiden nicht akzeptiert kommt man nicht entscheiden weil dann sagt man erleiden ist alles.

01:20:10: Wenn aber nur auf die Entscheidung denkerische Entscheidendenkt, dann verliert man den Faden zu all dem was schon entschieden ist und was du gar nicht ändern kannst zum Beispiel dass du geboren wirst.

01:20:27: Die einzige Entscheidung die du dann treffen kannst wenn es dir stinkt dir das Leben zu nehmen.

01:20:33: Okay und das heißt also wenn man... Du hast ja gerade gesagt das Denken ist nicht das Ende der Fahnenstange sondern es muss das entscheiden kommen.

01:20:40: Das bedeutet in der Logik ja dass das entscheiden Jetzt nicht ganz universell, aber zumindest in dem Beispiel ist es entscheidend das Ende der Fahnenstange basierend auf Gedanken und Gefühlen die ich irgendwie miteinander kombiniert habe.

01:20:56: Und diese Gefühle kann ich ja nur wahrnehmen weil ich mich entweder bewusst frage oder irgendwie in mich rein horche was is mein befinden?

01:21:07: Ja und das kann auch sein!

01:21:08: Ich habe mir Gedanken gemacht über eine Wut eine unglaubliche Wut oder Enttäuschung, oder Eifersucht die ich spüre und habe einen Zugang dazu gefunden ob den nun berechtigt sind oder nicht.

01:21:26: Und danach fragen gefühle ihr erst mal gar nicht sie kommen müssen.

01:21:29: also ich habe vielleicht ein denkerischen Weg gefunden mit dieser mich völlig ergriffenen Eifversucht oder Wut auseinanderzusetzen und einen Weg zu finden, dass nicht diese Gefühle mich beherrschen sondern Gefühlen Gedanken und Handeln zusammenkommen müssen.

01:21:50: Und welche Rolle spielt dabei Angst vor Konsequenzen?

01:21:55: Eine der wichtigsten.

01:21:57: Angst ist ja eines der großen Grundgefühle.

01:22:01: Riemann ein Autor über die Grundform der Angst beschrieben hat.

01:22:06: er sagt das es genetisch oder evolutionär in uns verankert Und er vergleicht das damals mit der Fliehkraft und der Schwerkraft.

01:22:16: Das Leben ist polar, also die Angst hat die Freude gegenüber Der Himmel hat die Erde gegenüber Die Gesundheit hat die Krankheit gegenüber Die Nähe hat die Distanz.

01:22:32: Und diese beiden komplementären Kräfte müssen irgendwie in der Auseinandersetzung einen Weg finden, in dem ich leben mich wohl befinden aber auch manchmal Missempfindung ertragen kann.

01:22:46: Also keine Angst davor habe,

01:22:49: dass ich Angst habe?

01:22:51: Dass ich Angst haben und dass sich eventuell auch Missempfinden empfinde.

01:22:55: Ja!

01:22:56: Und das ich auch diese Angst nicht ändern kann... Aber erst dann kann ich sehen wer setzt mich dieser Angst aus?

01:23:03: bin ich das selber oder gibt es da Erfahrungen über die ich reden muss?

01:23:08: Oder gibt es einen Menschen dem ich folge und aus dessen Bandkreise gehen muss.

01:23:13: Das ist zum Beispiel eine der Aufgaben manchmal in Therapien, aber das kann eben auch in der Selbstberatung so

01:23:18: sein.".

01:23:22: Ja, ich glaube es ist ein ganz guter Punkt!

01:23:27: Ich finde dass wird gerade zumindest für mich zu einem relativ runden Bild wenn man da jetzt nochmal dann schaut auf die anfänglichen Themen gerade im Sinne von Was macht Sinn?

01:23:41: Wann will ich genügsam sein, wann genügt mir etwas.

01:23:45: Zu so einer Entscheidung kann ich ja auch kommen wenn ich weder darüber rational nachdenke oder einfach meine Gefühle mit in den Potwerfen und dann darüber nachdenken meinen Befinden.

01:23:54: aber bevor ich jetzt hier schon anfangen Fazit zu ziehen möchte ich dich erstmal fragen gibt es da für Dich noch einen Punkt den wir gerade gar nicht bedacht haben oder irgendwas was noch wichtig ist mit reinzunehmen?

01:24:09: also jetzt finde das auch ziemlich rund Und in dem Moment, wo etwas rund ist, brechen die nächsten Fragen auf.

01:24:18: Das ist ja klar!

01:24:20: Also rund oder nehmen wir mal das Wort rund?

01:24:25: Ist ja schön dass die Welt rund ist und der Kopf übrigens auch und dass das Runde der Kreis auch in spirituellen Tradition wie Mandalaben so immer eine große Rolle spielt der Erkenntnis, wo es aber immer ein Loch gibt in dem's dann wieder aufbricht oder weitergeht.

01:24:53: Das macht ja im Prinzip den Kern aus.

01:24:57: also wie mit dieser Ganzheit und Selbstintegration im tätigen Vollzug, wo Jonas sagt das gelingt nie!

01:25:04: Das ist da nur ein Augenblick.

01:25:06: Da hat man das Gefühl jetzt ist es da.

01:25:09: Jetzt bin ich glücklich.

01:25:11: Jetzt fühle ich mich wirklich wohl Kack.

01:25:15: die nächste Taume auf mein Buch und aus ist der Traum mit dem Wohlbefinden.

01:25:22: Entweder ich sage alle Tauben vergiften, wie Kreisler gehen machen?

01:25:27: Tauben vergiften im Park!

01:25:29: Okay deswegen...

01:25:31: Die tauben füttern!

01:25:34: Deswegen könnte man jetzt sagen es ist Glück auch immer ein Moment von radikaler Gegenwertigkeit oder nicht?

01:25:42: Glück empfinde und gescheitenheit

01:25:45: das nenne ich jetzt fühle ich als glück.

01:25:48: es ist mir scheiß egal ob man wieder so diese momente von radikalität gegenwärtigkeit sind.

01:25:54: aber auch in der gegenwerte liegt auch der kern der grundgedanke allen lebens.

01:26:02: also das heißt es ist möglich glücklich zu sein aber dazu braucht man Wege oder auch Abwege, umwege oder definiert das so dass überhaupt niemand glücklich ist.

01:26:17: Wenn das hilft.

01:26:17: aber ich wollte gerade auf einen Punkt noch mal raus nämlich erst einmal freut mich das total was du grade sagst und zweitens dann kann man ja wohl befinden quasi.

01:26:32: Ich glaube, Wohlbefinden ist ein hilfreiches Konstrukt um einfach diesen sehr glorifizierten Begriff von Glück einfach besser zu verstehen.

01:26:40: Aha!

01:26:41: Jetzt haben wir wieder die Logik.

01:26:43: aber es ist insofern genauso... naja genau so rund oder genauso unvollkommen?

01:26:52: Oder vielleicht ist das auch gerade deswegen so vollkommen wer weiß weil auch dass nicht nichts Dauerhaftes sein kann im Endeffekt.

01:27:03: Verstehe ich das richtig?

01:27:05: Das verstehst du richtig!

01:27:06: Also in einem Wort kommt es ja, also bei Glück Definitionen kommt dieses... Ich habe mein Glück gemacht.

01:27:18: Ja, das ist so der... Im neunzehnten Jahrhundert ein Begriff für Karriere.

01:27:23: sehr gut.

01:27:24: Ich hab was ich wollte erreicht.

01:27:30: Kapitalistischen Perfektionismus fand ich habe genug Geld oder so hat man hier nie.

01:27:35: Oder aber der Satz, Ich hab Glück gehabt!

01:27:39: Alles war scheiße!

01:27:40: alles war schlecht vorbeig!

01:27:41: Ich hab glück gehabt bin durchgekommen.

01:27:43: wer hat das denn gemacht?

01:27:46: Diese ganzen Variationen zeigen ja jetzt vielleicht ein bisschen... Aber ich glaube wir haben als Menschen Glück geboren zu sein mit all dem Potenzial mit dieser Werkstatt, wie ich immer sage.

01:28:09: Aber wir müssen alles lernen!

01:28:10: Wir kriegen nur die Möglichkeit diese Tatsache, die Realität ungefragt gebogen zu sein aus der was zu machen viel zu entscheiden.

01:28:22: aber es hat leider auch diesen dicken Sack voller Leiden, die wir minklen.

01:28:28: das gehört zusammen und manchmal werden die Leute durch das leiden glücklich weil dann eine andere Entscheidung folgt oder sie werden unglücklich, weil sich aus einer anderen Vorwurfshaltung dem Leben gegenüber dich rauskommt.

01:28:43: Und wer eben bis zum Ende seines Lebens meint das große Unglück war meine Mutter hat einfach versäumt auf der Mitte des Lebens eine andere Mutter zu adoptieren.

01:28:57: Also das ist liebe Anne lief für mich tatsächlich jetzt eine so runde Sache, gerade egal wie unrund rund auch ist dass ich jetzt an der Stelle keine weitere Frage stellen werde.

01:29:07: Ich finde es herrlich!

01:29:08: Vielen vielen Dank.

01:29:10: aber ich möchte jetzt hier auch nichts abbrechen sondern ich möchte auch gerne dir das letzte Wort geben.

01:29:18: Naja das letzte Wart heißt ich bin froh dass du das was du dir heute vorgenommen hast, dass das für dich gelungen ist und für mich übrigens auch.

01:29:28: Eine Begegnung.

01:29:29: das macht mich für diesen Tag glücklich.

01:29:31: Jetzt kommen viele bürokratische Arbeiten und alles andere, aber das war ein Glücksmoment.

01:29:39: Fertig!

01:29:40: Das war sie nun also die Zeitreise hier im Humans Are Happy Podcast und ich freue mich wenn du dabei nicht nur ein wenig Spaß hattest sondern vielleicht auch ein bisschen was gelernt hast.

01:29:50: Und weißt Du Was?

01:29:51: Ich verrate Dir an dieser Stelle auch schon und zwar von Herzen gerne wie es in der nächsten Woche weitergeht.

01:29:58: Dort spreche ich dann nämlich Tada zum dritten Mal in diesem Podcast mit Prof.

01:30:05: Dr.

01:30:05: Anneli Keil.

01:30:06: Nach unserem ersten Gespräch im Herbst, und unserem zweiten Gespräch am Sommer, kommen wir nun vier Jahre später wieder hier im Podcast zusammen.

01:30:31: Hundertzwanzig Jahren an geballter Lebenserfahrung.

01:30:35: Ich möchte von Anneli in unserem Gespräch in der nächsten Woche wissen, was das hier eigentlich alles soll und mit Hier meine ich dieses Leben auf dieser Erde.

01:30:45: Geht es ums Glück?

01:30:46: Um's wohlbefinden oder ist da vielleicht noch viel mehr oder etwas ganz anderes?

01:30:50: Dafür habe ich mich noch einmal mit Annelikeil getroffen Und nächste Woche hörst du dieses Gespräch dann genau hier.

01:30:57: Was ich an dieser Stelle auch schon ankündigen mag und möchte, das ist der nächste offene Call, der am zwanzigsten Juli von achtzehn bis neunzehnten Uhr genau zu dem Thema der Folge dann stattfinden wird.

01:31:11: Den offenen Call kannst du ganz unverbündlich und kostenlos dazu nutzen um entweder mich kennenzulernen, um Fragen zu stellen oder um dich mit anderen hörenden auszutauschen – und das in einem ganz entspannten und kostenlosen Zeitrahmen von maximal einer Stunde!

01:31:27: Bei den offenen Calls sind wir in der Regel so zehn Menschen und du hast dort wirklich eine tolle Möglichkeit für Austausch- und Vernetzung.

01:31:34: Und ich freue mich, wenn du ganz konkret beim nächsten Mal dann mit dabei bist!

01:31:38: Um an dem Call teilzunehmen melde dich einfach auf meiner Website humansarehappy.org oder über den Link in den Show Notes für meinen Newsletter an.

01:31:47: Dort schicke ich dir dann nämlich den Teilnahme-Link für das Zoom Meeting einfach eine Stunde vor Beginn des Calls zu.

01:31:54: Jetzt danke ich dir aber erst einmal für deine wertvolle Aufmerksamkeit und Zeit in dieser Woche.

01:31:59: Und ich freue mich, wenn du in der nächsten Woche dann wieder dabei bist!

01:32:03: Ich sage bis dahin dein Leo.